Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

как доказать, что вы автор?


Сообщений в теме: 109

#51 egorsha

egorsha
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2009 - 00:09

Джермук!

Представляется, что функции не аналогичны.
Регистрация в Роспатенте и регистрация в частной фирме только словом -"регистрация" похожи, но правовые последствия обоих регистраций разные, что не позволяет рассматривать обе "регистрации" как аналогичные по функции.
Никто не обладает монополией на использование слова - "регистрация".

Достаточно очевидно, что и регистрации ФИПС и РАО, и регистрации НТЦ "Информрегистр" и РАО отличаются своим содержанием (с одной стороны регистрация, основанная на критериях, записанных в законе, а с другой стороны - неофициальное депонирование с неясными последствиями и доказательной силой). Хотя приходилось встречаться в материалах различных уголовных и гражданских дел в судах и прокуратуре с регистрационными свидетельствами как официальных регистрирующих организаций, так и РАО. И эта практика только еще больше запутывает ситуацию, а нисколько ее не проясняет для судей, следователей или дознавателей.

Да, и что Вы будете делать на месте судейских, когда Вам стороны спора представят в качестве доказательства по одной и той же программе для ЭВМ или базе данных с одной стороны свидетельство Роспатента (ФИПС), выданное на основе закона (ГК РФ), а с другой стороны - свидетельство РАО на тот же объект? Полагаю, что ответ достаточно очевиден. Хотя зная наши суды, не удивлюсь, если еще и назначат дополнительную или повторную экспертизу!

Сообщение отредактировал egorsha: 01 November 2009 - 00:09

  • 0

#52 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2009 - 14:06

egorsha

Да, и что Вы будете делать на месте судейских, когда Вам стороны спора представят в качестве доказательства по одной и той же программе для ЭВМ или базе данных с одной стороны свидетельство Роспатента (ФИПС), выданное на основе закона (ГК РФ), а с другой стороны - свидетельство РАО на тот же объект? Полагаю, что ответ достаточно очевиден.


Для меня ответ не очевиден.
А что должны тогда делать судейские, если Вам стороны спора представят в качестве таких доказательств с одной стороны свидетельство Роспатента, а с другой стороны - журнал "Техника молодежи" в котором эта же программа полностью описана задолго до регистрации Роспатентом?
Разве суд должен закрыть глаза и признавать документом, подтверждающим авторское право, только регистрацию Роспатента? Ответ очевиден - не только регистрацию Роспатента. А далее цепочка растягивается от РАО до любых других организаций, которые ведут свои негосударственные реестры.
Естественно, о фальсификации документов, мы не говорим, хотя именно в этом кроется желание многих регить все в государевых учреждениях, в которых существуют открытые и общедоступные реестры все государевых регистраций, и задним числом пропихнуть регистрацию практически невозможно.
  • 0

#53 egorsha

egorsha
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2009 - 15:16

Джермук

А что должны тогда делать судейские, если Вам стороны спора представят в качестве таких доказательств с одной стороны свидетельство Роспатента, а с другой стороны - журнал "Техника молодежи" в котором эта же программа полностью описана задолго до регистрации Роспатентом?
Разве суд должен закрыть глаза и признавать документом, подтверждающим авторское право, только регистрацию Роспатента? Ответ очевиден - не только регистрацию Роспатента. А далее цепочка растягивается от РАО до любых других организаций, которые ведут свои негосударственные реестры.

Но есть и определенная разница в случаях, когда регистрации Роспатента в суде будет противопоставлена регистрация с представлением свидетельства РАО или публикации полного описания программы (или ее существенной части) в популярном или научно-техническом журнале. Описание программы в журнальном варианте, как правило, содержит и ее листинг (или его значительные фрагменты), т.е. в соответствии с базовыми принципами авторского права данное произведение описывается по правилу "as is". По требованиям официальных правил при регистрации в Роспатенте (ФИПС) также предоставляется листинг программы целиком или ее 25 первых и 25 последних страниц. Поэтому в подобных случаях сопоставительный анализ в суде безусловно возможен.

Но вот по части регистрации в РАО таких требований в его правилах нет, что будет приложено к свидетельству РАО остается покрыто мраком неизвестности, а сам факт регистрации чего-то не очень определенного на определенную дату нельзя рассматривать как бесспорное доказательство существования на эту дату сходной до степени смешения программы для ЭВМ.

Т.е. в рассматриваемом "нелюбовном треугольнике" мы имеем дело либо с официально определенной в законе регистрацией листинга программы и противопоставляемого ей детального описания такой же программы в конкретном издании, либо в суде возникает противопоставление материалов официальной государственной регистрации со свидетельством, выданным общественной организацией, которая не наделена официально такими полномочиями по закону и не потрудилась составить правила и требования к объекту регистрации надлежащим образом.

И насколько мне известно из аналогичной практики США, там никто не делает попыток представлять в суд материалы регистрации в общественных организациях, а просто прописано в законодательстве, что иск рассматривается только в том случае, если имеется регистрация произведения в Бюро по авторскому праву (Copyright Office) при Библиотеке Конгресса.
  • 0

#54 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2009 - 15:56

egorsha

Для начала разрешите напомнить, что тот же Роспатент жестко пресекает деятельность самозваных двойников, которые пытаются ему всячески помогать в регистрации коммерческих обозначений и иных результатов интеллектуальной деятельности.

Эта ваша фраза является искажением действительности и демагогией. Вы заслуживаете просьбы выражаться гораздо точнее, гораздо ближе как к праву, так и к реальным фактам.
1. Роспатент не занимается регистрацией коммерческих обозначений, а потому невозможно помогать ему в этой регистрации.
2. Помимо Роспатента, никто никогда не пытался вести реестры объектов ИС, права на которые возникают исключительно на основании гос. регистрации
3. Известен лишь один случай, когда Роспатент сделал замечание патентному поверенному, предложившему регистрировать коммерческие обозначения. Поэтому употребление глагола "пресекает" в несовершенном виде неоправданно. Да и характеристике "жестко" тоже.
4. Роспатент в своем письме указал только на то, что такая регистрация является необязательной и не способна зафиксировать тот фактический состав, который требуется для возникновения права на коммерческое обозначение, а потому предложение патентного поверенного противоречит закону.
Таким образом, Ваше напоминание совершенно неоправданно.

Более того, у нас существует регистрация ряда разновидностей произведений авторского права, прямо основанная на законе. Так, в ст.1262 ГК РФ прямо предусмотрена государственная регистрация программ для ЭВМ и баз данных (которой как раз и занимается соответствующий отдел ФИПС). И этот же отдел ФИПС регистрирует топологии интегральных микросхем (ст. 1452 ГК РФ). Но в той же части 4 ГК РФ законодатель не потрудился указать полномочия РАО в части регистрации иных произведений авторского права.

Эта мысль также не способна подкрепить Ваши выводы.
Государственная регистрация программ для ЭВМ является необязательной. Закон упоминает ее, потому что она государственная, а право на ее получение считается необходимым с учетом особенностей такого объекта авторского права как программа ЭВМ.
Ничто не мешает поэтому некой общественной организации начать негосударственную регистрацию этого объекта наподобие депонирования других произведений.
Это не будет нарушением закона.
Таким образом, тот факт, что в ГК нет упоминания про возможность негосударственной регистрации программ ЭВМ, баз данных и иных объектов авторского права, не является весомым аргументом.
Топологии интегральных микросхем упоминания не заслуживают, т.к. не охраняются институтом авторского права.

Представляется, что раз законодатель установил определенный перечень регистрируемых произведений авторского права и объектов смежных прав, а также однозначный перечень органов, которые вправе осуществлять эту регистрацию, то ни одна общественная организация не вправе по своему усмотрению записывать в свой устав аналогичные функции, если они прямо не основаны на законе.

Ваша ошибка заключается в том, что установление в законе возможности государственной регистрации определенных объектов авторского права никак не может означать запрет аналогичных по своему предназначению негосударственных процедур.
Иное обосновать невозможно. Во всяком случае, как показано выше, Ваши аргументы это не обосновывают.

Но никто в Думе или Правительстве не издавал документов, идентифицирующих РАО как такой уполномоченный орган РФ.

Для принятия на хранение экземпляра произведения с фиксированием даты его предоставления и сделанного гражданином заявления об авторстве не нужно быть уполномоченным органом. Любая общественная, коммерческая или некоммерческая организация вправе делать это и здесь не будет нарушения закона. А достоверность и силу оформляемых при этом документов в качестве доказательств даты указанных предоставления и заявления будет оценивать суд с учетом совокупности других доказательств и авторитетности самой организации.

Да и сейчас в ст.ст.1242-1244 ГК РФ нет и намека на то, что даже аккредитованная организация по коллективному управлению вправе еще и какой-то регистрацией произведений авторского права может или обязана заниматься.

Повторю свою мысль, что для вышеуказанного не нужно специального предусмотренного в законе полномочия.
Джермук

Представляется, что функции не аналогичны.
Регистрация в Роспатенте и регистрация в частной фирме только словом -"регистрация" похожи, но правовые последствия обоих регистраций разные, что не позволяет рассматривать обе "регистрации" как аналогичные по функции.
Никто не обладает монополией на использование слова - "регистрация".

:D

Да, и что Вы будете делать на месте судейских, когда Вам стороны спора представят в качестве доказательства по одной и той же программе для ЭВМ или базе данных с одной стороны свидетельство Роспатента (ФИПС), выданное на основе закона (ГК РФ), а с другой стороны - свидетельство РАО на тот же объект? Полагаю, что ответ достаточно очевиден.

Буду смотреть на другие доказательства. Потому что важно понимать, что оба свидетельства подтверждают лишь дату депонирования и сделанного заявления об авторстве объекта.
Я буду склонен поверить более раннему документу. Если, конечно, это не документ от фирмы "Вася Пупкин и партнеры".
Но, конечно, буду ждать других доказательств авторства того или иного претендента.
  • 0

#55 egorsha

egorsha
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2009 - 16:52

Максим

Буду смотреть на другие доказательства. Потому что важно понимать, что оба свидетельства подтверждают лишь дату депонирования и сделанного заявления об авторстве объекта.
Я буду склонен поверить более раннему документу. Если, конечно, это не документ от фирмы "Вася Пупкин и партнеры".
Но, конечно, буду ждать других доказательств авторства того или иного претендента.

В отношении РАО как раз очень часто возникает ощущение его сильного сходства с этой самой фирмой Пупкин и Ко и даже с откровенными нарушителями конвенций и закона. Несколько лет назад пришлось столкнуться при экспертизе двух уголовных дел с ситуацией, когда один начальник отдела механической записи РАО проходил по делу сначала как подозреваемый, а потом как свидетель, и имела место попытка использовать документы РАО для неправомерной помощи обвиняемому (а затем и подсудимому) по этому делу. А по другому делу сменивший его коллега проходил уже как обвиняемый, хотя в итоге на последней стадии в качестве подсудимого фигурировал директор коммерческой фирмы, где он работал по совместительству. И оба случая были настолько вопиющими, что суд выносил даже частные определения в адрес РАО.

Но и тут я заранее предвижу Ваши упреки в несовершенстве логики использования этих примеров. И тем не менее, даже непредубежденному против РАО клиенту не стал бы советовать без крайней необходимости прибегать к помощи его работников и самой организации. Уж очень практика в судах с их участием настораживает.

Сообщение отредактировал egorsha: 01 November 2009 - 16:59

  • 0

#56 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2009 - 17:02

egorsha

В отношении РАО как раз очень часто возникает ощущение его сильного сходства с этой самой фирмой Пупкин и К

А с этим я не буду спорить, потому что никогда не переоценивал юридическую компетентность и чистоплотность РАО и его сотрудников.
  • 0

#57 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 00:17

Лабзин Максим

Вы заслуживаете просьбы выражаться гораздо точнее

Я чисто порядку для :D

Топологии интегральных микросхем упоминания не заслуживают, т.к. не охраняются институтом авторского права.

Дело в том, что как в прошлой жизни программист, я вас заверяю, что топология микросхемы ну ничем по своему смыслу от программы не отличается... Есть даже такие штуковины (микроконтроллеры) фирмы AMR, которые позволяют эту "топологию" в виде программы прошивать без изменения физической топологии самого контроллера для отладочных целей с тем, чтобы потом уже заказать отлаженный тираж не в WORM(write once read many)-микросхеме (что сильно дороже), а в ROM (read-only memory).

Собственно, закон вроде тоже такого мнения:

Статья 1450. Автор топологии интегральной микросхемы

Автором топологии интегральной микросхемы признается гражданин, творческим трудом которого создана такая топология. Лицо, указанное в качестве автора в заявке на выдачу свидетельства о государственной регистрации топологии интегральной микросхемы, считается автором этой топологии, если не доказано иное.

А вот с этим полностью согласен:

Буду смотреть на другие доказательства. Потому что важно понимать, что оба свидетельства подтверждают лишь дату депонирования и сделанного заявления об авторстве объекта.

Разница же в способах регистрации может существовать лишь тогда, когда в силу закона ей придается правоустанавливающее значение, либо предоставление определенных возможностей охраны (тут egorsha всё лучше нас знает, про Copyright Office в США)...

А если такого нет, то любой способ регистрации - лишь обычное письменное доказательство. И реестр Кудакова в этом смысле ничуть не хуже реестра РАО.
  • 0

#58 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 01:21

BABLAW

Дело в том, что как в прошлой жизни программист, я вас заверяю, что топология микросхемы ну ничем по своему смыслу от программы не отличается...


Не будучи программистом ни в прошлой, ни в настоящей жизни, тем не менее вынужден Вас огорчить :D , т.к. по определению, топология интегральной микросхемы, программой не является ни по смыслу, ни по содержанию.

"Топологией интегральной микросхемы является зафиксированное на материальном носителе пространственно-геометрическое расположение совокупности элементов интегральной микросхемы и связей между ними. При этом интегральной микросхемой является микроэлектронное изделие окончательной или промежуточной формы, которое предназначено для выполнения функций электронной схемы, элементы и связи которого нераздельно сформированы в объеме и (или) на поверхности материала, на основе которого изготовлено такое изделие".

Топология интегральной микросхемы является одним из тех технических средств, которые способны реализовать программу, но не подменяют ее собой.
Уж простите :D
  • 0

#59 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 02:23

Джермук

Уж простите 

Неа, не прощу :) Потому, что бывших программистов не бывает... :D

Вы же не простите кому бы то ни было очевидный ляп по вашей патентной теме...

Давайте почитаем вместе:

...Топологией интегральной микросхемы является зафиксированное на материальном носителе пространственно-геометрическое расположение совокупности элементов интегральной микросхемы и связей между ними...

интегральной микросхемой является изделие окончательной или промежуточной формы, которое предназначено для выполнения функций электронной схемы

Итак, существенными признаками объекта охраны являются:

- фиксация на материальном носителе (т.е. выражение в объективной форме)

- наличие совокупности элементов изделия, предназначенного для выполнения функций электронной схемы и связей между ними

Теперь смотрим, что такое программа для ЭВМ:

Статья 1261. Программы для ЭВМ

Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы.

Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Я уже неоднократно высказывался по поводу легкого недомогания, которое возникает у любого человека, хоть раз написавшего некий код на ассемблере и видевший результат его преобразования в коды машинные, определение программы для ЭВМ из статьи 1261.

Однако, даже несмотря на это, мы имеем совпадение таких существенных признаков определения топологии и программы, как:

- "совокупность команд" и "совокупность элементов интегральной микросхемы"

- "предназначенность для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата" и "предназначенность для выполнения функций электронной схемы"

- "выраженность на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код" и "зафиксированность на материальном носителе"

Так вот. Дело в том, что любая программа может быть выражена в виде некоторых логических операторов (И, ИЛИ, НЕ, и т.п.). Эти логические операторы могут быть реализованы как в виде "процессора" и "программы" отдельно, так и в виде цельного "процессора-программы".

Физическое разделение "процессора" от "программы" имеет смысл только тогда, когда программа требует доработки и следовательно ее реализация в виде окончательной связки "процессор-программа" экономически нецелесообразно. Тогда процессор реализуется аппаратно (в виде топологии), а программа - в виде записи в память (постоянную или временную). Это позволяет изменять программу, не меняя процессора. Достоинства - удешевление устройства и гибкость (программу легко извлечь и изменить, в отличие от топологии процессора). Недостатки - процессор тратит время на получение команд из памяти, что замедляет выполнение и в случаях неудачной архитектуры процессора или кода программы может не обеспечить выполнение кодов в реальном времени (что критично в ряде применений, типа космоса, войны и т.п.)

Упомянутый мной микроконтроллер AMR является неким промежуточным звеном между 1-м и 2-м случаями, поскольку позволяет реализовать программу путем прожигания в своей структуре логических элементов, соответственно коду программы (т.е. осуществить запись программы в топологию микросхемы).

Так вот, ЛЮБАЯ ПРОГРАММА (soft) может быть реализована в аппаратном виде (hard), ибо и то и другое - суть логические инструкции применительно к двоично кодированным числам. И в этой связи говорить о том, что

по определению, топология интегральной микросхемы, программой не является ни по смыслу, ни по содержанию.

ну как минимум... Ну вы слово сами подберете :D

Иначе у нас выйдет крайне содержательный спор, чем отличается распечатка программы на бумаге от такой же распечатки программы на кристалле кремния.

Если у вас на сей счет есть сомнения, то я их рассею, не отходя от кассы:

Печатаем: микросхемы, бетонные сооружения...

Я уже не пишу про роботов, которые научились ходить с пятки на носок (и при этом не падать, если их толкнешь в бок), я не пишу про роботов, которые научились прыгать на 10 см и не падать после приземления, я не пишу про настольный терафлопный компьютер ASUS, я уже про много чего не пишу. Все это уже обыденно и неинтересно. Года через три роботы будут передвигаться как-то сравнимо с человеком, а лет через десять с роботами можно будет заниматься контактной импровизацией.

Тем не менее, время от времени происходит что-то интересное. Например, Xerox изобрела серебряные чернила. Теперь у Xerox есть диэлектрик (пластик), печатаемый (свежеизобретенный) проводник, и ранее изобретенный (но тоже немного улучшенный) полупроводник. Можно начинать печатать интегральные схемы на принтере, безо всякой "чистой комнаты" -- http://www.reuters.c...2009 BW20091027.

Бетонная печать тоже процветает -- http://www.d-shape.com/ (а год назад в это направление добавили еще денег: http://gizmodo.com/5...ses-on-the-way).

Самые разные принтеры появляются и дешевеют, о них уже заботиться не нужно. Я думаю, что сейчас нужно заботиться о редакторах -- редакторах текстов, редакторах микросхем, редакторах домов. Проблема сейчас та же, что была с редакторами текстов: когда-то я работал со строчным редактором, в котором зато была командная строка, а язык этой строки напоминал помехи в тракте радиопередачи (это выражение впервые я услышал как раз про этот язык текстового строчного редактора). А сейчас набираю этот текст в Семажике, в котором командная строка отсутствует, но зато WYSIWYG. Я думаю, что в системах типа CATIA V6 нужно увидеть этот самый строковый редактор, с которым могли работать только Очень Умные Спецы. И изобрести нормальный WYSIWYG для средних чайников -- что бы это ни значило для такого сорта "редактора". А потом распечатывать итоги работы на ближайшем подходящем принтере, ругаясь, что опять бетон вовремя не подвезли, да и микросхемный картридж надо бы уже заменить, а то вот-вот кончится...


Ибо "могут быть выражены на любом языке и в любой форме" :)
  • 0

#60 egorsha

egorsha
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 03:28

BABLAW и Джермук
Господа спорщики!
Готов вас помирить, так как пришлось еще с 1987 года участвовать в работе рабочей группы Госкомизобретений по разработке нормативного документа (положения) о правовой охране топологий. Считается, что топологии интегральных микросхем - это объект специальной охраны (sue generis). Но по сути и на практике регистрация программ для ЭВМ (или тем более баз данных) мало чем отличается от регистрации топологий. И та, и другая системы построены на депонировании неких материалов от заявителя. Только в случае программ - это исходный текст с возможностью вставки части исполнимого кода, а в случае топологий - описание слоев микросхемы (причем его можно частично представить и в закодированной электронной форме, если слои содержат конфиденциальную информацию). Но при этом ведомство получает ключ, который может быть расшифрован заявителем (правообладателем) в случае возникновения судебного спора. А уж в отношении баз данных описание регистрируемого объекта остается сугубо на усмотрение заявителя и не формализуется ведомством практически никак. К тому же для полноты описания проблемы следует упомянуть, что в 1978 году ВОИС подготовил и издал типовые правила по правовой охране программ, которые были составлены в предположении, что подобная охрана является как раз специальной. Да и по сути программы для ЭВМ достаточно сильно отличаются от других произведений авторского права, что позволило составителям части 4 ГК РФ отделить их в первой статье главы 69 от других произведений авторского права. И тем самым избавились от приравнивания программ к этим другим объектам в законе 1993 года с помощью частицы "как".

Причем по части отнесения топологий к объектам авторского права припоминаю, что BABLAW совсем не одинок в своем мнении. Где-то в 1995 году три великих юриста Роспатента - Рассохин В.П., ныне покойный Ходырев А.Д. и Христофоров А.А. написали в сборнике Ведомства статью по поводу функций Роспатента, где ничтоже сумняшеся отнесли без тени сомнения топологии к произведениям авторского права. Насколько можно понять, столь крамольную мысль могли родить как д.ю.н., профессор Рассохин В.П., так и не титулованный на то время выпускник того же юрфака МГУ Христофоров А.А.

Сообщение отредактировал egorsha: 02 November 2009 - 03:35

  • 0

#61 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 04:31

egorsha

Причем по части отнесения топологий к объектам авторского права припоминаю, что BABLAW совсем не одинок в своем мнении.

:D Благодарствую...

А то я уж совсем расстроился, В.Ю. что-то меня не взлюбил в последнее время :)

Я, конечно, не участвовал с 1987 года в работе рабочей группы Госкомизобретений по разработке нормативного документа (положения) о правовой охране топологий, однако года так с 1983 писал и ломал всякие программки, а в том самом 1987 поступал в Москву со своими друзьями, один из которых поступил в Бауманку, а другой - в МИЭТ. И уж что такое программа и микросхема мы еще тогда очень подробно обсуждали. Да и потом не забросили...

Мне грустно только одно - когда реальная суть вещей подменяется ее кривой интерпретацией в норме закона в меру компетенции законодателя... И из этого потом делаются глобальные выводы... :D
  • 0

#62 Dsmol

Dsmol
  • ЮрКлубовец
  • 236 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 05:12

Мне грустно только одно - когда реальная суть вещей подменяется ее кривой интерпретацией в норме закона в меру компетенции законодателя... И из этого потом делаются глобальные выводы...  :D


Да, да :)
надо бы новую ветку открыть для такого флуда :)

а ща надо :D
  • 0

#63 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 11:57

Джермук
В данном специальном вопросе я, как выпускник факультета АСУ КПИ, поддержу позицию BABLAW в такой формулировке: алгоритм "функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата" может быть представлен в виде "зафиксированного на материальном носителе пространственно-геометрического расположения совокупности элементов интегральной микросхемы и связей между ними".

Не буду даже лезть в дебри программирования для цифровых ЭВМ, напомню только, что помимо цифровых, существуют и аналоговые ЭВМ. А вот уж их-то алгоритм функционирования представляется именно как схема коммутации элементов, т.е. то самое пространственное расположение элементов и связей между ними.

В пользу такого же вывода говорят и многочисленные (и весьма широкофункциональные) схемы релейной автоматики, функциональность которых, с одной стороны, полностью определяется пространственным расположением элементов и связями между ними, а с другой стороны, может быть представлена в терминах алгебры логики и других инструментов традиционного программирования.

Третий пример -- цифровые вычислительные машины с коммутационным программированием (табуляторы). В наше время они почти уже не применяются, но это не опровергает принципиальной осуществимости принципов, заложенных в основе их функционирования.

То есть ещё раз тезис: программа для ЭВМ может быть представлена в виде набора элементов, их пространственного расположения и связей между ними. Примерно таким же приёмом электрики переходят от абстрактной математической записи импеданса к "эквивалентной схеме", представленной набором стандартных идеализированных элементов.

Развиваем тему. Доказанный тезис: программа для ЭВМ может быть представлена в виде набора элементов, их пространственного расположения и связей между ними... то есть в виде чего? Устройства. В ряде случаев -- патентоспособного. И поэтому более чем естественно признать возможность охраны алгоритмов функционирования ЭВМ (в т.ч. выраженных в форме программ) патентами, разработав методику определения патентоспособности именно на основе анализа гипотетического функционально-эквивалентного устройства.

Сообщение отредактировал chaus: 02 November 2009 - 12:30

  • 0

#64 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 12:37

BABLAW

А то я уж совсем расстроился, В.Ю. что-то меня не взлюбил в последнее время 


:D :D


chaus

В данном специальном вопросе я, как выпускник факультета АСУ КПИ, поддержу позицию BABLAW в такой формулировке: алгоритм "функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата" может быть представлен в виде "зафиксированного на материальном носителе пространственно-геометрического расположения совокупности элементов интегральной микросхемы и связей между ними".


ВСе было бы хорошо, если не одно большое НО.

Топологии и Программы разнесены в Законе как разные объекты, и один объект не подменяет другой.
Исходя из этого и делаю вывод, что между Топологией и Программой не может стоять знак равенства.
В "бытовухе" :) среди программистов - вполне возможно, в Законе - нет.
  • 0

#65 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 13:04

Джермук

между Топологией и Программой не может стоять знак равенства

Знак равенства -- конечно, не может, если учесть, что авторское право охраняет произведение, выраженное в конкретной объективной форме. Программа и топология -- разные формы выражения, но топология может быть переработкой программы и наоборот.

Вообще, выделение топологии из объектов авторского права в особый режим правовой охраны -- прогрессивный шаг, и надо бы сделать такой шаг и в отношении программ для ЭВМ. Уж очень плохо они вписываются в существующую систему авторского права, и надо бы приблизить их правовой режим к патентному.
  • 0

#66 alexso

alexso
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 14:10

между Топологией и Программой не может стоять знак равенства

Примерно также как м/у ТЗ и промобразцом (например на этикетку) :D
  • 0

#67 egorsha

egorsha
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 14:15

Вообще, выделение топологии из объектов авторского права в особый режим правовой охраны -- прогрессивный шаг, и надо бы сделать такой шаг и в отношении программ для ЭВМ. Уж очень плохо они вписываются в существующую систему авторского права, и надо бы приблизить их правовой режим к патентному.

По существу это и разработчики части 4 ГК РФ уже признали как объективную реальность, данную нам в ощущении, и еще один шажок сделали в этом направлении - отделили программы для ЭВМ и базы данных. Хотя до полного согласия с Типовыми положениями ВОИС 1978 года дело не дошло.

И как бывший сотрудник РосАПО могу припомнить, что по сути отличий в регистрации топологий и программ не было.

Но с патентованием программ для ЭВМ по американскому образцу не стал бы спешить, хотя у них уже больше 50 тысяч таких патентов выдано. Только в нашей континентальной системе права в суде почти невозможно будет доказывать факт нарушения подобных патентов, где конструктивных признаков, и тем более новых, вполне может и не быть.
  • 0

#68 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 14:54

chaus

Программа и топология -- разные формы выражения, но топология может быть переработкой программы и наоборот.


Скажите, сколько Программ можно реализовать на одной Топологии?


alexso

Примерно также как м/у ТЗ и промобразцом (например на этикетку) 


Ответ зависит от ответа на первый вопрос.
  • 0

#69 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 15:47

egorsha

По существу это и разработчики части 4 ГК РФ уже признали как объективную реальность, данную нам в ощущении, и еще один шажок сделали в этом направлении - отделили программы для ЭВМ и базы данных.

Символический шажок -- посвятили ПрЭВМ отдельную статью в общей главе об АП.

Но с патентованием программ для ЭВМ по американскому образцу не стал бы спешить

Надо патентовать не ПрЭВМ, а алгоритм -- способ функционирования машины, выраженный в специфической форме -- последовательности данных и команд. Так же, как можно патентовать геном вируса -- продукт, который в целом есть ни что иное, как химическое вещество, но описанное в специфической форме -- последовательностью нуклеотидных оснований. Вот так можно и алгоритмы функционирования ЭВМ выделить в отдельный вид объектов изобретения, как разновидность способа, формулу же ИЗ представлять в виде кода. Можно обязать заявителя представлять код на совершенно определённом языке (например, ПЛ/1), для унификации представления информации.

Только в нашей континентальной системе права в суде почти невозможно будет доказывать факт нарушения подобных патентов, где конструктивных признаков, и тем более новых, вполне может и не быть.

А в чём принципиальная разница в доказывании факта использования ИЗ (как использования каждого признака н.п. ф-лы или эквивалентного ему) в нашей системе и в американской? Насчёт конструктивных признаков -- это дело изобретателя. Можно и традиционный объект ИЗ описать в ф-ле так, что использование ни в жисть не докажешь. Это ж ещё не повод восклицать, как тописктартер: "на фига тогда нужен Роспатент!?"

Джермук

Скажите, сколько Программ можно реализовать на одной Топологии?

Ответ будет различным для разных Топологий. Вариантов три:
1) Одну.
2) Несколько, но не бесконечно много.
3) Бесконечно много.

Примером первой топологии является, например, набор конкретной задачи на коммутационной доске ГВС "Русалка". Поставив эту доску на коммутационное поле, мы заставим ЭВМ отрабатывать только один конкретный алгоритм. Другим примером является старая конструкция ПЗУ (с пережигаемыми перемычками, совокупность которых и определяет топологию). Уж что на ней прожгли, то и будет отрабатываться.

Примером второй топологии является АТС. При помощи её релейных схем коммутации можно реализовать алгоритм набора конечного числа телефонных номеров.

Примером третьей топологии является процессор Пентиум. Невозможно заранее определить какой-то конечный круг алгоритмов, которые этот процессор может исполнять при надлежащем управлении.
  • 0

#70 egorsha

egorsha
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 16:08

chaus

Надо патентовать не ПрЭВМ, а алгоритм -- способ функционирования машины, выраженный в специфической форме -- последовательности данных и команд. Так же, как можно патентовать геном вируса -- продукт, который в целом есть ни что иное, как химическое вещество, но описанное в специфической форме -- последовательностью нуклеотидных оснований. Вот так можно и алгоритмы функционирования ЭВМ выделить в отдельный вид объектов изобретения, как разновидность способа, формулу же ИЗ представлять в виде кода. Можно обязать заявителя представлять код на совершенно определённом языке (например, ПЛ/1), для унификации представления информации.

В Австралии подобную охрану вводили лет 15-20 назад. Несколько лет регистрировали алгоритмы, но потом отказались, в том числе в связи с трудностями корректного сопоставления алгоритмов в отношении различных реализующих их программ. Да и в СССР существовал с 1979 года по 1991 год Фонд алгоритмов и программ при ГКНТ СССР, хотя у него и были несколько иные задачи.

А в чём принципиальная разница в доказывании факта использования ИЗ (как использования каждого признака н.п. ф-лы или эквивалентного ему) в нашей системе и в американской? Насчёт конструктивных признаков -- это дело изобретателя.

Разница в том, что в США прецедентная система права - если там будет принято судом решение о выдаче конкретного патента по проблемам, на которые раньше патентов не выдавали, то это решение станет основанием для выдачи последующих патентов. Так у них собственно и был выдан первый патент на программу (а точнее на способ выполнения операций в ЭВМ) в 1961 году.
А у нас в РФ сохранился подход, заложенный еще в приснопамятном Разъяснении №4 Госкомизобретений от 13.11.1975 - которое примерно гласило, что среди устройств вычислительной техники признаются изобретениями такие технические решения, которые характеризуются наличием новых конструктивных признаков, которые обусловлены особенностями реализуемого в изобретении алгоритма.
Ну а Европейское патентное ведомство занимает среднюю позицию между американской и российской доктринами, допуская выдачу патентов на решения, эмулирующие работу физических устройств программным путем.
  • 0

#71 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 16:56

chaus

Примером третьей топологии является процессор Пентиум. Невозможно заранее определить какой-то конечный круг алгоритмов, которые этот процессор может исполнять при надлежащем управлении.


Рассмотрим один этот вариант Топологии.
Из него следует, что как уже и отмечал, между Топологией и Программой не может стоять знак равенства и один объект не является каким-либо иным выражением другого объекта.
Собственно я возражал супротив такого обобщения Топологии и Программы.
  • 0

#72 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 17:37

egorsha

В Австралии подобную охрану вводили лет 15-20 назад. Несколько лет регистрировали алгоритмы, но потом отказались, в том числе в связи с трудностями корректного сопоставления алгоритмов в отношении различных реализующих их программ.

Доказывание использования способа, как объекта ИЗ -- вообще более сложная задача, чем доказывание использования устройства или вещества. Но вопрос о технике доказывания в процессе не имеет прямого отношения к вопросу о патентоспособности. Что же касается использования алгоритма в конкретной программе -- это классический вопрос о технической эквивалентности признаков.

Разница в том, что в США прецедентная система права - если там будет принято судом решение о выдаче конкретного патента по проблемам, на которые раньше патентов не выдавали, то это решение станет основанием для выдачи последующих патентов. Так у них собственно и был выдан первый патент на программу (а точнее на способ выполнения операций в ЭВМ) в 1961 году.

Ничто не мешает нашему законодателю предусмотреть патентную охрану способов функционирования ЭВМ, предусмотрев их как частный случай способа в смысле ст. 1350.

А Роспатенту -- внести соответствующие изменения в Регламент, предусмотрев охрану способа функционирования ЭВМ в объёме, определяемом соответствующей программой.

Джермук

Рассмотрим один этот вариант Топологии.
Из него следует, что как уже и отмечал, между Топологией и Программой не может стоять знак равенства и один объект не является каким-либо иным выражением другого объекта.
Собственно я возражал супротив такого обобщения Топологии и Программы.

Т.е. против обобщения в первых двух случаях не возражаете (имея в виду, конечно, техническое решение, а не форму его внешнего выражения)?

Далее, и в третьем случае, например, программа, эмулирующая процессор Интел на Маке или эмулирующая математический сопроцессор на том же Интел х86, является именно "иным выражением" ("производным произведением") топологии соответствующего "железа" (на самом деле, конечно, кремния).
  • 0

#73 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 17:54

chaus

Скажите, сколько Программ можно реализовать на одной Топологии?
Ответ будет различным для разных Топологий. Вариантов три:
1) Одну.
2) Несколько, но не бесконечно много.
3) Бесконечно много.

Джермук

Примером третьей топологии является процессор Пентиум. Невозможно заранее определить какой-то конечный круг алгоритмов, которые этот процессор может исполнять при надлежащем управлении.

Рассмотрим один этот вариант Топологии.
Из него следует, что как уже и отмечал, между Топологией и Программой не может стоять знак равенства и один объект не является каким-либо иным выражением другого объекта.
Собственно я возражал супротив такого обобщения Топологии и Программы.

Я еще раз выскажу тезис, на порядок более профессионально выраженный chaus'ом - в железяке вы можете реализовать любую программу и наоборот, в программе вы можете реализовать любую железяку.

Вопрос выражения в виде топологии (железяки) процессора Пентиум, выполняющего некую конкретную программу (софт) не зависит от правовых особенностей данных объектов, а исключительно от цены, которую придется выложить Интелу за изготовление такого спец-заказа.

Прелесть программы - в гибкости, прелесть железки - в надежности. Больше принципиальных различий в "смысле и содержании" данных объектов права нет.

Добавлено немного позже:
chaus

напомню только, что помимо цифровых, существуют и аналоговые ЭВМ. А вот уж их-то алгоритм функционирования представляется именно как схема коммутации элементов, т.е. то самое пространственное расположение элементов и связей между ними.

За это, кстати, отдельный респект - я только вспомнил про это дело, но поскольку никогда на них программы не делал, промолчал :D
  • 0

#74 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 18:06

BABLAW

в железяке вы можете реализовать любую программу и наоборот, в программе вы можете реализовать любую железяку

Ага. :D
При этом одна программа может быть реализована во множестве разных железяк, а одна железяка эмулирована множеством разных программ. Но все эти производные произведения будут именно переработками исходного, как сценарии нескольких кинофильмов про трёх мушкетёров -- переработки одного романа Дюма.

Вопрос выражения в виде топологии (железяки) процессора Пентиум, выполняющего некую конкретную программу (софт) не зависит от правовых особенностей данных объектов, а исключительно от цены, которую придется выложить Интелу за изготовление такого спец-заказа.

Кстати, специализированные схемы, выполняющие конкретный алгоритм, выпускаются гораздо шире и стоят обычно дешевле, чем процессоры универсальные. (Простой пример из компьютерной жизни -- платы расширения.) Это и понятно: для того, чтобы выполнять множество разных программ, нужен более сложный процессор, чем для одной-двух. Так что никому не придёт в голову использовать для управления монитором, микроволновой печью или кардиостимулятором дорогостоящий процессор Пентиум общего назначения.


Добавлено немного позже:

я только вспомнил про это дело, но поскольку никогда на них программы не делал, промолчал

А я на аналоговых работал много больше, чем на цифровых, и до сих пор очень люблю аналоговую технику. За простоту, быстродействие и надёжность. Кстати, насчёт "в программе можно реализовать любую железяку"... В теории -- да, но на практике есть математические задачи, которые почти невозможно эффективно обсчитывать на цифровых машинах, но легко реализовать на аналоговых. Есть, наверное, и обратные примеры.

Сообщение отредактировал chaus: 02 November 2009 - 18:08

  • 0

#75 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2009 - 19:27

BABLAW

Я еще раз выскажу тезис, на порядок более профессионально выраженный chaus'ом - в железяке вы можете реализовать любую программу и наоборот, в программе вы можете реализовать любую железяку.


А я еще раз скажу, что некорректно Топологию как объект исключительного права приравнивать к Программе как объекту исключительного права.
Использование одного этого объекта при реализации другого, тому - не основание. Это два разных объекта права с разными функциями, условиями признания правонарушения, следствиями, последствиями, и т.п.

Не о "железках" речь. :D
Странно, что меня не понимают. Видимо дубово излагаю :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных