Сообщений в теме: 107

[Jason Voorhees]

Прожектер

что Вы искали её на маленькие деньги.

А что молодых специалистов модно искать на большие деньги?

[Tony V]

Если бы мне в своё время сказали (а потом реально это сделали), что, мол, пойдём, мы тебя научим, а как научишся - буш денюх получать, я бы пошёл.

ЗЫ. Тему пора переименовывать.

[vennen]

Tony V

Если бы мне в своё время сказали (а потом реально это сделали), что, мол, пойдём, мы тебя научим, а как научишся - буш денюх получать, я бы пошёл.

Я и пошел в свое время и теперь очень благадарен тем, кто со мной возился в то время. И получал я первое время 5000 рублей (2005 год).

[Субъект 2]

А что молодых специалистов модно искать на большие деньги?

Давайте, пан, перейдем от оценочных категорий к конкретным цифрам.
По Питеру я считаю для помощника юриста (с соответствующим функционалом, т.е. он не ведет дела самостоятельно, не принимает важных решений, может отлучаться на сессию и т.д.) с обычным рабочим днем после испытательного срока:
5 - очень мало;
8 - мало (маленькие деньги);
10-12 - типа нормально;
15 - почти много;
18 - много (большиие деньги).

Вот я полагал по этой шкале, что коллега vennen искал работников в диапазоне 5-8. Если я ошибся, то прошу у него прощения.

А по моде... она у всех разная, у многих адвокатов (особенно коллегий) модно искать помощников за еду и подзатыльники, причем первое факультативно. Но я не считаю правильным равняться на них.

Добавлено немного позже:
Tony V

Если бы мне в своё время сказали (а потом реально это сделали), что, мол, пойдём, мы тебя научим, а как научишся - буш денюх получать, я бы пошёл.

Дык, пан, это ж смотря кто сказал бы... Я ж писал, если у Вас в своем городе есть ИМЯ или ФАМИЛИЯ, то таки да, вполне можно воспользоваться таким способом, и найдутся нормальные помощники.

[Tony V]

с соответствующим функционалом, т.е. он не ведет дела самостоятельно, не принимает важных решений, может отлучаться на сессию и т.д.

а вот что это за функционал?

[Субъект 2]

Какие-то потуги, которые надо переделывать, которые нельзя передать клиенту без исправления не смысла (это уже наверное высший класс), но орфографии и пунктуации - это работа? Ведь можно сидеть весь день в поте лица, составляя документы или просто перепечатывать данные из бумаги А в бумагу Б, а на выходе получить бумагу Б с кучей ошибок, прописными буквами вместо строчных, фамилиями и именами начинающимися со строчных букв.

Можно, конечно, считать меня маньяком, который смски пишет с соблюдением правил орфографии и пунктуации, но я считаю, что если человек в школе не выучился грамоте, то в ВУЗе он не выучится юриспруденции, также перечисленные огрехи говорят об отсутствии внимательности, что для юриста крайне важно. Вывод - нафиг такого работничка.

Добавлено немного позже:
Tony V
помощник он, пан, помогает, готовит документы, собирает нормативку, заполняет формы заявлений, готовит и носит к нотариусу заверять копии, договоры в папочки подшивает и т.д. Это "по уму", а по факту по-разному бывает, конечно.

[Tony V]

готовит документы,

документы готовлю я сам либо это уже не помошник

[BaGhash]

vennen Ну вот видите, вы же получали все-таки 5000 тысяч! Бесплатно и мало ИМХО разные вещи. Я именно против БЕСПЛАТНОЙ работы. То есть пришел студент, на тебе работай, но бесплатно. Ну первый месяц поработает, второй ему уже покажется работа не такой например интересной или сокурсники его застебут, типа мы получаем, а ты нет, в общем по каким-то причинам мотивация поугаснет и на выхлопе мы получаем некачественную работу сделанную кое-как, а претензии кому предъявлять, человеку который ничего не получает? У меня даже язык не повернется честно говоря, но при этом мне такая работа с косяками просто не нужна, поэтому нафиг всех из офиса бездельников сразу, свежее будет и то полезнее

Объясните мне, как быть, если ты уже заплатил, а результата так и нет?

Считаю, что косяк в первую очередь работодателя, который собеседование поручил или бестолковому сотруднику или сам его провел как-то не так Ну а во-вторых никто не отменял испытательный срок и увольнение... У меня все на испытательном сроке по-началу и не все его проходят, но свои деньги в размере 13 тыров на испытательном отрабатывали все, поэтому даже если и уволил, то уж точно ничего не потерял, только спасся от бестолочи неспособной или ленивой Да и сам опыта получил, терь гораздо лучше на собеседованиях отсеиваю.

[Dundee]

Dundee
Цитата
даже на третьем курсе, работая на своем первом месте я получал зарплату

Искренне за Вас рад!

Tony V
Цитата
Если бы мне в своё время сказали (а потом реально это сделали), что, мол, пойдём, мы тебя научим, а как научишся - буш денюх получать, я бы пошёл.

Я и пошел в свое время и теперь очень благадарен тем, кто со мной возился в то время. И получал я первое время 5000 рублей (2005 год).

взаимно! тем паче, что мы с Вами начинали с одинаковых денюх
все-таки бесплатная работа не может быть качественной (за оч редким исключением)

[vennen]

Вы будете смеяться, но 5 000 хватало как раз на бензин на месяц. И результат от меня был нехилый (подсчитайте пробег авто, но не только в пробеге дело).

Вы оба либо придуриваетесь, что не понимаете о чем я говорю, либо реальные дауны. Если обиделись, то значит второе и я угадал.

[Субъект 2]

vennen

оба

Сначала я списал это на вечер пятницы, дал время "на протрезветь", но поскольку пост до сих пор не отредактирован, то я уточню, это на кого конкретно наезд?

[Dundee]

vennen
Цитата
оба

Сначала я списал это на вечер пятницы, дал время "на протрезветь", но поскольку пост до сих пор не отредактирован, то я уточню, это на кого конкретно наезд?

у меня сложилось впечатление, что речь идет обо мне и BaGhash

[vennen]

Dundee
То есть я угадал? Или придуриваетесь? Всё же я склоняюсь к варианту "придуриваетесь", так как по Вашим сообщениям на данном форуме в "дауны" Вы явно не подходите. А вот зачем Вам придуриваться? Поддеть меня? Или просто скучно в пятницу?

Прожектер
Вы тоже обиделись? Не стоит. Вы же намного грамотнее и сообразительнее чем "даун". Причем не хочу обижать людей больных синдромом Дауна. "Даун" здесь употребляется в смысле тупого упрямого необразованного человека, который несмотря на здравый смысл и логику продавливает свою точку зрения.

Сообщение отредактировал vennen: 21 November 2009 - 21:49

[Субъект 2]

Прожектер
Вы тоже обиделись?

Нет, я просто уточнил

[BaGhash]

Про дауна это как-то неконструктивно.

Я изначально исходил из этого

Если они будут бесплатно работать первое время и приносить реальную пользу, то можно подумать. Учить и ещё платить - никакого желания нет.

и против такого подхода. Изложил почему. А вот вы как-то непоследовательно, то сначало бесплатно, то потом по результату, то впринципе готовы и платить, но немного. Как вот после этого Вас можно понять? А терь еще и дауны оказывается... Странный подход у юриста в споре.

[Dundee]

Dundee
То есть я угадал? Или придуриваетесь? Всё же я склоняюсь к варианту "придуриваетесь", так как по Вашим сообщениям на данном форуме в "дауны" Вы явно не подходите. А вот зачем Вам придуриваться? Поддеть меня? Или просто скучно в пятницу?

будем считать что мы неправильно друг друга поняли

[Rambo]

В идеальном мире выпускник = специалист (по диплому). Специалисту нужно дать документы и представить клиенту. Все будет сделано, как его учили.
В реальном мире выпускник = цыплёнок (де факто). Мудаку нужно все объяснять, все перепроверять и не подпускать к клиенту. Все будет сделано тобой самим, или переделано, но тобой же.
Мое резюме: vennen прав, платить не_за_что.
Гноссеологические аспекты его правоты к собственно бизнесу отношения не имеют.

[BaGhash]

В реальном мире выпускник = цыплёнок (де факто). Мудаку нужно все объяснять, все перепроверять и не подпускать к клиенту. Все будет сделано тобой самим, или переделано, но тобой же.

А вы студентов к клиентам подпускать хотите? Что перепроверять, что переделывать? Если бы студент был таким же умным и опытным как Вы и все делал бы как Вы правильно, то он бы вообще то вашу бы должность и занимал, а не был бы помощником. Где логика? Работа помощника, выпускника студента заключается в сборе доков, подборке практики, копировании, беготне в качестве курьера, стояния в очереди во всяких госорганах, сидении на телефоне дозваниваясь до тех же самых госорганов, подготовка самых простых документов по вашим бланкам и так далее и тому подобное. Не самостоятельная работа, не привлечение клиентов и не ведение дел в суде. Так вот то что делает помощник экономит Ваше время и причем существенно, неоспоримый факт. И вы полагаете, что работа секретаря-курьера-делопроизводителя коим по сути является по началу каждый начинающий юрист вообще ничего не стоит?

Сообщение отредактировал BaGhash: 28 November 2009 - 00:12

[Субъект 2]

Гноссеологические

Пишется с одной "с", это во-первых, а во-вторых, он не прав.

[vennen]

BaGhash

Работа помощника, выпускника студента заключается в сборе доков, подборке практики, копировании, беготне в качестве курьера, стояния в очереди во всяких госорганах, сидении на телефоне дозваниваясь до тех же самых госорганов, подготовка самых простых документов по вашим бланкам и так далее и тому подобное. Не самостоятельная работа, не привлечение клиентов и не ведение дел в суде.

У Вас именно так и происходит?
Хочу спросить:
1. Сбор доков - каких доков? кто определяет список доков и параметры их отбора?
2. Подбор практики - какой опять же практики, по каким вопросам или по ключевым словам? А как Ваш помошник, не обладая необходимыми знаниями будет подбирать практику? Например, по словам "плата за газ" в названии документа вывалилось 187 документов в разделе "Судебная практика". Вам все распечатать или как?
3. Дозвон до органов - ну дозвонился, а Вас рядом нет, Вы на заседании в суде или где-нибудь ещё, что дальше? Что можно промямлить, если ты не в теме?

Что ж, получается, что Вы должны сидеть рядом и вдалбливать ВСЁ в голову оболдуя (это он такой вышел из современного нашего ВУЗа). Качество нынешнего образования=НОЛЬ. Человек самостоятельно ничего не может сделать. Одна моя "помощница" (уже изгнана) перепечатать реквизиты клиентов из 20 договоров в один документ без ошибок не смогла. И знаете чем она это объяснила? "А что, там их много было, я устала, вот и ошибалась, что страшного-то?". Правда ошибки уже в самом первом предложении были.
Как Вы думаете, уважаемый BaGhash, примет ли от меня клиент такую отмазку? А помощь ли это, если я ВЕСЬ труд "помощницы" буду внимательно перепроверять и редактировать?

Но не надо говорить, что так ВЕЗДЕ и с этим надо смириться и платить тупице за то, что тупица приходит ко мне в офис и благоволит обучаться тому, что я её учу.

Я выпустился в 1997 году из военного училища и прибыл в часть. Вам покажется удивительным, но ВСЕ документы которые я встретил в части я видел и учился заполнять в процессе обучения, ВСЕ аппараты и приспособления, которые встретились мне в части, стояли в учебных классах училища и были тысячу раз собраны и разобраны, схемы их надежно вбиты в голову многократными повторениями и практическими занятиями. Схемы действий по разным ситуациям также разбирались и изучались ещё в училище. Новые виды вооружения и техники так же досконально изучались в учебных центрах.

Юриспруденция намного более разнообразна в сравнении с точными науками, но ГК, АПК, ГПК имеет одинаковый текст что в университете, что за его пределами. Русский язык и его орфография - так же. Законы логики также не отличаются. Иерархия нормативно-правовых актов, отрасли права тоже на месте. Так что мне совершенно не понятно, чем занимаются люди в современных универстетах и что там преподают. Судя по разговорам с выпускниками там:
1. Торгуют символикой университета под страхом несдачи экзаменов и зачетов.
2. Торгуют экзаменами и зачетами.
3. Весело проводят время болтая на занятиях о новых приобретениях, о встречах с представителями своего (для геев) и противоположного полов.
4. Не дают знания.

Сообщение отредактировал vennen: 28 November 2009 - 14:13

[BaGhash]

У Вас именно так и происходит?

Да. 2 года был начальником отдела в юрконторе и у подчиненных так и происходит. А уже года 3 в своей конторе также. Помощники меняются. Но или сами чего-то другого хотят, или по жизненным обстоятельствам, и также у меня строго за опоздания и вообще за пунктуальность выполнения моих заданий, а также за утечку времени (типа в суде был 4 часа, там-то был 3 часа и так далее, а на самом деле спал или своими делами занимался), увольняю сразу.
Далее.

1. Сбор доков - каких доков? кто определяет список доков и параметры их отбора?

Да любых, позвонил, сказал что нужно и где найти. Нашел, положил, скомпоновал. Я приехал - взял - уехал. Много чего. Например отдал 2 тома дела - помощник все как мне нужно разложит, у меня аккуратно собранное дело, удобно, эстетично, экономит время и место в портфеле. А также в архиве потом хранить удобно.

2. Подбор практики - какой опять же практики, по каким вопросам или по ключевым словам? А как Ваш помошник, не обладая необходимыми знаниями будет подбирать практику? Например, по словам "плата за газ" в названии документа вывалилось 187 документов в разделе "Судебная практика". Вам все распечатать или как?

Странный какой-то метод у вас поиска практики - "плата за газ". Нафига мне вообще такой вопрос неконкретный задавать И что значит не обладая знаниями? Часто я и сам прошу найти решение и практику по какому-то вопросу потому как и сам не знаю и что с этого? Тут же главное навык анализа! А этому вполне обучают в ВУЗах когда пишут рефераты, курсовые и дипломы. Самостоятельно конечно же. Студент учится собирать материал, анализировать и его излагать. Вполне эти навыки есть у выпускника. А что касается вопросов, то чисто для примера вчерашние которые я задал, чтоб понимали о чем конкретно я говорю. Цитирую можно сказать.
1. Вот тебе договор лизинга. Почитай. Вот тебе соглашение о его расторжении. По нему наш клиент заплатил многомилионный аванс. Он подлежит возврату в случае прекращения договора лизинга. Это мое мнение. Найди нормативную базу под это, найди положительную и отритцательную практику. Оцени риски. Доложись мне. Подготовь претензию и далее потихоньку готовь исковое, если более срочных вопросов давать не буду.
Всё. Я о вопросе забыл. Через 2-3 часа у меня все в электронном виде у помощника на компе. Хотя обычно я не трачу свое время и просто прошу изложить свое мнение по этому вопросу в устрой форме и смущающие меня вопросы уточняю у него или если вижу, что не до конца решил отправляю на доработку.
2. В свое время я затеял одну тему. Нужно увести недвижку на физика с юрика от акционеров. Вопрос: я выделил из юрика несколько юриков. НДС не восстанавливается. Есть прямое указание в НК РФ. Далее выделяемые юрики поскольку не принимали к вычету НДС, то его тоже не должны восстанавливать. В этих юриках переходим на упрощенку 6% и продаем недвижку по более менее нормальной цене. Цель - оптимизация налогообложения. Перепроверь всю мою цепочку, подбери нормативную базу (до пунктов и статей НК РФ), почитай в общем, изучи и мне доложись. Если есть судебная практика тоже подбери.

Вот чисто обычные каждодневные вопросы. Они реально решаются. Мне абсолютно ничего дополнительного делать не надо. Я только иногда перепроверяю, если в чем-то сомневаюсь. Согласитесь это намного меньше времени занимает.

3. Дозвон до органов - ну дозвонился, а Вас рядом нет, Вы на заседании в суде или где-нибудь ещё, что дальше? Что можно промямлить, если ты не в теме?

Да ерунда какая-то. Дал дело. Вот решение было вынесено тогда-то, нихрена не готово, дозвонись до судьи узнай когда, на отмазки отметь что было оно вынесено месяц назад и как бы уже неправильно затягивать. Если не дозвонишься - поедешь лично. Вполне решаемый вопрос. И много подобных. Где тут я нужен?

Что ж, получается, что Вы должны сидеть рядом и вдалбливать ВСЁ в голову оболдуя (это он такой вышел из современного нашего ВУЗа). Качество нынешнего образования=НОЛЬ. Человек самостоятельно ничего не может сделать. Одна моя "помощница" (уже изгнана) перепечатать реквизиты клиентов из 20 договоров в один документ без ошибок не смогла. И знаете чем она это объяснила? "А что, там их много было, я устала, вот и ошибалась, что страшного-то?". Правда ошибки уже в самом первом предложении были.

Ну я ж тоже не придумываю. У меня таких нет и ни разу не было. Хотя могло быть, поскольку суждение о том что в большинстве случаев студенты оболдуи, верно. Ну так не берите оболдуев! Это явные промахи вашего отбора сотрудников. Я лично трачу на это время. А именно около 2 месяцев. Через меня проходит за это время от 100 до 150 резюме. Из них только около 20 приглашаются на собеседование. А из них только 2-3 кандидата чего-то стоят и тут уж мой партнер подключается. Определяем вместе кого брать. Ужасных промахов (как в вашем случае) ни разу не было.

Как Вы думаете, уважаемый BaGhash, примет ли от меня клиент такую отмазку? А помощь ли это, если я ВЕСЬ труд "помощницы" буду внимательно перепроверять и редактировать?

Помощники никак не контактируют у меня с клиентом и никак не могут повлиять на мою репутацию. Для этого я знаю какие задания им под силу выполнить, а какие уже сложнее. Развивать их конечно надо, поэтому сложные задания я отдаю тоже, но не на дедлайнах. То есть у меня всегда есть время если что доделать, переделать и так далее. А если эта ситуация возникает, то это сказывается только на помощнике таком, ибо за это санкции в виде лишения премии, выговоров или увольнение.

Но не надо говорить, что так ВЕЗДЕ и с этим надо смириться и платить тупице за то, что тупица приходит ко мне в офис и благоволит обучаться тому, что я её учу.

Так не везде. У меня все по другому. У нас точно помощники разных квалификаций. А далее делайте выводы сами На суды я их тоже натаскиваю со временем. Сначало взыскание задолженностей, они однотивные и иски простые и в суде накосячить сложно, а далее все сложнее и сложнее дела. Через 2 года большую часть я уже отдаю помощнику и оставляю себе самое сложное. Проблем вообще никаких не было. Только до этого помощники ходят со мной на заседания. Учат АПК и я им регулярно задаю вопросы спонтанные, пока пью чай или читаю газету. Не ответил - тебе не скоро светят походы в суды, будешь у меня по налоговым бегать и сидеть в офисе. Хорошая мотивация...

[vennen]

BaGhash
Вот это достойный ответ! Респект Вам и уважуха, кагрицца.
Но!
Людей, которых Вы описываете помощниками, можно назвать уже вполне сложившимися юристами. Согласитесь, что такие задания, как Вы описали, выпускник выполнять самостоятельно не сможет.

Хотя...

По крайней мере в Белгороде я таких ещё не видел.

[Jason Voorhees]

vennen

Людей, которых Вы описываете помощниками, можно назвать уже вполне сложившимися юристами. Согласитесь, что такие задания, как Вы описали, выпускник выполнять самостоятельно не сможет.

Не согласен. Смотря ЧТО вы понимаете под выпускниками.

Полностью под поддерживаю BaGhash в методах работы с помощниками (мотивация, постановка задач, контроль за выполнением, санкции и пр.)
Иначе хорошего ничего не выйдет из такого помощника.
На заре своего начала деятельности как юриста мне была поставлена задача по анализу возможности взыскания долгов... и переданы два шкафа с судебными решениями. Через два месяца эти два шкафа превратились в полноценный архив с разложенными по делам документами, которые соответствовали электронному архиву с возможностью контроля за сроками предъявления (кто не помнит по старому АПК срок предъявления - 6 мес.), с указанием какой КОНКРЕТНО СПИ ведет это исполнительное производство и какие действия он произвел (и каждого СПИ я знал лично, в т.ч. и руководство местного УФССП, участвуя в исполнительных действиях, а в последствии и в дружеских пьянках ). В общей сложности на моем контроле было более 1000 исполнительных производств. Через полгода я уже самостоятельно готовил документы для подачи иска и представлял интересы в суде. Т.е. как помощник я зарекомендовал себя в том числе и умением провести анализ по проблеме и методичностью работы над поставленной задачей. Через год после начала работы уже руководил юр.отделом.

Иными словами, если выпускник не балду гонял в вузе, а учился, то такие задания ему по плечу.
Более того при приеме на работу мы все равно тестируем и собеседуем кандидата и определяем может он справиться с работой или нет.
Если кандидат показывает хотя бы зачатки анализа и собственного мышления, то беру и учу, если нет, то в лучшем случае будет курьером.
Оценки в дипломе смотрю в самую последнюю очередь)))))

[vennen]

Jason Voorhees

е согласен. Смотря ЧТО вы понимаете под выпускниками.

Дорогой коллега :-) Я не понимаю ЧТО под выпускниками. Роботами не увлекаюсь, но, как я указывал раньше, я согласен с BaGhash и с Вами тоже.

[Юртранс]

BaGhash

прошу изложить свое мнение по этому вопросу в устрой форме и смущающие меня вопросы уточняю у него

Jason Voorhees

Через год после начала работы уже руководил юр.отделом.

ни хрена себе помощнички! прекратите культивировать во мне комплекс неполноценности!
вы определитесь о какой категории помощника говорите.
1. безнадежный.
2. средний.
3. тот из которого через год начальник отдела получается. кстати, сдается мне, что Voorhees лукавит. имея за плечами два вуза (один по крайней мере с отличием) и аспирантуру, то есть и возраст не 20 лет, а постарше, то есть уверенность и жизненный опыт, нельзя сравниваться с заурядным выпускником вуза.
так вот, про безнадежного говорить нечего. примем, что таковых 80%.
3 категория самая редкая. допустим 5 %, на самом деле 1-2. ну получили вы такого помощника. порадовались. такому можно и платить. но через год он уже начальник отдела. значит через полгода ведущий. значит через 3 месяца самостоятельный юрист. а до 3 месяцев он врубался в окружающую обстановку. ему когда на вас с описываемым BaGhash блеском работать? или у вас текучка бешеная? но тогда где вы такие кадры регулярно берете?
остается средний, он и есть средний. состояние неустойчивое. таких 10-20% . то ли вы на собеседовании этого не выявили и он безнадежен, только выяснилось это не сразу, потому что он средний, не разберешь ничего. или он начинает расти. только он растет не как 3 категория, а медленно. иногда очень медленно. а может гад и остановиться в росте. и опять это увидишь только по прошествии большого времени. так вот, пока он изволит расти, пользы от него нет. а когда вырастет, по помощником он быть уже не желает. нафига козе баян? так что vennen совершенно прав.
сдается мне, что надо откорректировать терминологию и говорить о юристе, да минует меня кара богов, второго уровня. то есть которого изначально берут на позицию ассистента. вот в этом случае вроде все встает на свои места. тока это нифига не помощник, это готовый спец, ну пусть начального , но прочного уровня. то есть обязателен опыт работы 1-2-3 года. а до этого времени он где то болтался помощником. воздадим хвалу доброму дяде, который оплачивал нам подготовку этого ассистента.

Сообщение отредактировал юртранс: 29 November 2009 - 05:26