Сообщений в теме: 110

[Правозащитник]

Новые редакции ЖК и ГК обратной силы не имеют и не распространяются на права и обязанности, возникшие до их введения.

ну не перегибайте..в вводном есть прямое указание для каких отношений новый закон может иметь обратную силу

[марыся]

в вводном есть прямое указание для каких отношений новый закон может иметь обратную силу 

Вводный читали. И каким боком тут наша бабушка???

Добавлено немного позже:

оплачивала кому? Наймодателю *читай-собственнику*?

за него..он ведь не возражал, что она вносит за него плату..значит действовала в его интересах, с его молчаливого одобрения..следовательно,квитанции об оплате-доки о сложившихся отношениях найма.Надо пробовать.

согласна, надо пробовать.

Сообщение отредактировал марыся: 19 January 2010 - 15:26

[Правозащитник]

Вводный читали. И каким боком тут наша бабушка???

в данном случае жилищные отношения носят длящийся характер,след-но к ним применяются нормы действующего гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал Правозащитник: 19 January 2010 - 16:06

[марыся]

Ээээ нееет! Многие повторяют это словосочетание "длящийся характер" как заклинание, не вникая в суть.

А вы вчитайтесь в норму и в то, как разъясняет ВС:
Действительно, если правоотношение носит длящийся характер то права и обязанности субъектов этих отношений могут возникать и после того, как возникло само правоотношение.
Далее цитирую из постановления ВС №14:
"В связи с этим суду при рассмотрении конкретного дела необходимо определить, когда возникли спорные жилищные правоотношения между сторонами. Если будет установлено, что спорные жилищные правоотношения носят длящийся характер, то Жилищный кодекс Российской Федерации может применяться только к тем правам и обязанностям сторон, которые возникли после введения его в действие, то есть после 1 марта 2005 года"

Итак, нормы действующего законодательства применяются к правам и обязанностям, возникшим после введения в действие этих норм.
А бабушкино право пользования возникло до 1 марта 2005. и с тех пор не прекращалось.

Сообщение отредактировал марыся: 19 January 2010 - 16:43

[марыся]

Сочувствуем бабушкам? А почему самоубийцам не сочувствуем?

Самоубийца имеет целью лишить себя жизни. А бабушка не имела целью лишить себя жилища.

От наследства (в обязательной деле) отказалась?

Кстати, параллельно со спором о сохранении права пользования, я бы все-таки постаралась оспорить и этот "отказ". По основаниям ст. 177 ГК.
Дело в том, что на тот момент, когда нотариус ей дал на подпись это заявление и разъяснял последствия, бабушка находилась в довольно плачевном состоянии с точки зрения как моральной так и физической. Вдумайтесь: пожилая женщина 2 месяца дежурит у постели умирающего тяжелобольного супруга. Это страшно выматывает и физически и морально. Наверняка у бабули на тот период имели место головные боли, бессонница, повышенное давления, расстройство памяти. Она принимала снотворные и успокоительные средства. Обо всем этом наверняка можно собрать мед. справки.Затем после 2-х изматывающих месяцев супруг умирает, и бабуля одна взваливает на себя все немалые хлопоты с погребением и поминками. Не сбрасываем со счетов так же и то, что помимо физических трудностей для бабули имело место и большое личное горе ! - все-таки 20 лет вместе прожито - это не шутки.
Вопрос: насколько здраво и четко бабушка могла понимать речи нотариуса после всего пережитого всего через 3 недели после похорон?

[Правозащитник]

Далее цитирую из постановления ВС №14:
"В связи с этим суду при рассмотрении конкретного дела необходимо определить, когда возникли спорные жилищные правоотношения между сторонами.

Итак, нормы действующего законодательства применяются к правам и обязанностям, возникшим после введения в действие этих норм.
А бабушкино право пользования возникло до 1 марта 2005. и с тех пор не прекращалось.

м..дяя!в таком случае скажите, кто стороны в данном споре?..правильно-бабушка и новый собственник!а когда между сторонами возникли правоотношения?правильно..с момента открытия наследства!так какое право подлежит применению?правильно..

[Pastic]

Я тут подумала: в сущности этой вдове нужно не право собственности, а право проживания. Может быть стараться доказывать, что новая редакция 292 ГК к ней не применима. т.к. ее право проживания возникло до вступления в силу этой новой редакции?

Не имеет значения, когда возникло право проживания. Значение имеет только одно - переход права собственности был ПОСЛЕ или ДО 01.01.2005. Если после - на выход, с вещами.

[марыся]

кто стороны в данном споре?..правильно-бабушка и новый собственник!а когда между сторонами возникли правоотношения?правильно..с момента открытия наследства!так какое право подлежит применению?

я тоже задам вопросы:
какое право оспаривается в процессе? Право бабушки на пользование жилым помещением. А когда возникло это оспариваемое право?
Правильно, ее право возникло до 01.01.05 г.
Ну а далее ст. 4 ГК: закон применяется к правам и обязанностям возникшим после введения его в действие.

[Pastic]

я тоже задам вопросы:
какое право оспаривается в процессе? Право бабушки на пользование жилым помещением. А когда возникло это оспариваемое право?
Правильно, ее право возникло до 01.01.05 г.
Ну а далее ст. 4 ГК: закон применяется к правам и обязанностям возникшим после введения его в действие.

Возникло право до 01.01.05, а прекратилось - после

[марыся]

Не имеет значения, когда возникло право проживания. Значение имеет только одно - переход права собственности

Почему?
простите за занудство, но мне действительно хочется это понять. Не выучить, не повторить вслед за некоторыми судебными постановлениями, а ПОНЯТЬ.


Добавлено немного позже:

Возникло право до 01.01.05, а прекратилось - после

прекратилось почему - на основании нового закона, который вступил в силу позднее?

[Pastic]

Возникло право до 01.01.05, а прекратилось - после

прекратилось почему - на основании нового закона, который вступил в силу позднее?

Прекратилось в связи с юридическим фактом - переходом права собственности, который закон с 01.01.05 связывает с прекращением права пользования.

[Правозащитник]

Почему?
простите за занудство, но мне действительно хочется это понять. Не выучить, не повторить вслед за некоторыми судебными постановлениями, а ПОНЯТЬ.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[марыся]

прекратилось почему - на основании нового закона, который вступил в силу позднее?


Прекратилось в связи с юридическим фактом - переходом права собственности, который закон с 01.01.05 связывает с прекращением права пользования.

ух какая конструкция: прекратилось в связи с фактом.... который закон связывает...
ИМХО всё это не объясняет, почему закон применяется к праву, возникшему до его введения.


Нет, я конечно понимаю "политику партии" Понимаю, что такая трактовка и применение нужны для развития ипотеки в стране. Но... с точки зрения юриспруденции все выглядит очень негладко.

Сообщение отредактировал марыся: 21 January 2010 - 12:36

[марыся]

Собственник оставляет жену одну в этом мире в 2008 году в период действия нового ЖК и новой редакции ГК.Таким образом, вдова становится бывшим членом семьи собственника

нет, вдова не становится бывшим членом семьи собственника. Потому что с момента смерти деда собственник - это внук. Вдова - член семьи бывшего собственника.

Признать за ней право пользования стоило, если бы

вопрос в другом: признать, что прекращение ее права. На основании закона, который вступил в силу позже, чем это право возникло.

Таким образом..шансы ничтожно малы

Шансы неясны. Нюансов много. Не понимаю, почему представитель бабушки не хочет, например, попробовать признать этот домик общей совместной собственностью супругов. Ведь за 20 лет совместной жизни в него было немало вложено средств общего семейного бюджета, а так же личного труда. Наверняка за эти годы проводились ремонты, улучшения, пристройки, переделки. Частный дом требует постоянного вложения труда и денег.

Сообщение отредактировал марыся: 21 January 2010 - 14:41

[Правозащитник]

Цитата
Собственник оставляет жену одну в этом мире в 2008 году в период действия нового ЖК и новой редакции ГК.Таким образом, вдова становится бывшим членом семьи собственника
нет, вдова не становится бывшим членом семьи собственника. Потому что с момента смерти деда собственник - это внук. Вдова - член семьи бывшего собственника.

но по существу вопроса это ничего не меняет.Переход права состоялся-право пользования прекращается.Ну хватит цепляться за слова а!

[марыся]

Переход права состоялся-право пользования прекращается

.... на основании новой редакции ст. 292 ГК, которая непонятно почему применяется к праву, возникшему до ее введения. Вопреки ст. 4 ГК.

И не надо злобных смайликов. Разговариваем спокойно, ничего личного. Это не к словам "цепляние", а к складывающейся правоприменительной практике.
В 2005-6 годах изначально судьи именно так понимали применение последней редакции ст. 292 к праву пользования, возникшему до ее введения. Т.е. не применяли новую редакцию к ранее возникшему праву. А потом ВС выдал нечто туманное про длящиеся отношения. Юридически четкого обоснования от ВС не прозвучало, зато ВС четко дал понять судьям, какие решения судов будут засиливаться а какие нет. Ну и с тех пор практика прет в одном направлении. Поскольку среди судей мало желающих плевать против ветра.

[sya-aku]

Переход права состоялся-право пользования прекращается

.... на основании новой редакции ст. 292 ГК, которая непонятно почему применяется к праву, возникшему до ее введения. Вопреки ст. 4 ГК.

тоже бесит
А до КС никто не доходил в этой связи? Иногда там принимают разумные решения, кстати

[Reviviscenza]

Господа, кто-нибудь сталкивался с доказыванием факта принятия наследства в виде счета в банке. Достаточно ли будет предъявить сберкнижку и сказать, что принял с личными вещами наследодателя (совместно не проживали недвижимость не входит в наследственную массу)?

Сообщение отредактировал Reviviscenza: 23 April 2010 - 21:05

[Правозащитник]

Господа, кто-нибудь сталкивался с доказыванием факта принятия наследства в виде счета в банке. Достаточно ли будет предъявить сберкнижку и сказать, что принял с личными вещами наследодателя (совместно не проживали недвижимость не входит в наследственную массу)?

ст. 1153 ГК РФ подробненько все описывает..ч.2 -как раз о принятии части наследственного имущества..подаете заявление нотариусу по месту открытия наследства о принятии наследства и указываете все имущество на которое претендуете..в частности вклад в банке-предварительно возьмите в банке справку о состоянии счета и с ней к нотариусу..по истечении 6 мес. если не будет спора о праве на наследство нотариус выдаст вам свидетельство..
На вопрос-а кому вы собираетесь предъявлять сберкнижку? если в суд-то достаточно,если было вовремя подано заявление..подозреваю,что вы его не подавали вовремя и ставите вопрос о признании за вами права на наследство..тогда пишите как есть..

[Reviviscenza]

Спасибо за подсказку о процедуре принятия наследства, только вопрос был именно в доказывании факта принятия, соответственно по истечении срока принятия наследства (6 мес.) в конкретном случае 4 года.Извените за не точность вопроса. Вопрос как это проходит в судебном порядке, хотелось бы почитать практику. Обязательно ли указывать других наследников, которые также не обращались к нотариусу в течении этих 4 лет, но получается фактически книжкой не владели.

[Правозащитник]

Спасибо за подсказку о процедуре принятия наследства, только вопрос был именно в доказывании факта принятия, соответственно по истечении срока принятия наследства (6 мес.) в конкретном случае 4 года.Извените за не точность вопроса. Вопрос как это проходит в судебном порядке, хотелось бы почитать практику. Обязательно ли указывать других наследников, которые также не обращались к нотариусу в течении этих 4 лет, но получается фактически книжкой не владели.

чем будете доказывать пропуск срока?п.1 ст.1155 ГК..ваши основания достаточны? если да-то указывать наследников не вступивших в права наследования не обязательно.Зачем делать им подарки?

[Alderamin]

Reviviscenza

Господа, кто-нибудь сталкивался с доказыванием факта принятия наследства в виде счета в банке. Достаточно ли будет предъявить сберкнижку и сказать, что принял с личными вещами наследодателя (совместно не проживали недвижимость не входит в наследственную массу)?

Сберкнижки достаточно... Только сберкнижка сама по себе не доказывает, что наследство было принято в установленный законом срок...

вопрос был именно в доказывании факта принятия, соответственно по истечении срока принятия наследства (6 мес.) в конкретном случае 4 года.Извените за не точность вопроса. Вопрос как это проходит в судебном порядке, хотелось бы почитать практику.

Обычно нормально проходит... Если, конечно, не делать грубых ошибок...

Обязательно ли указывать других наследников, которые также не обращались к нотариусу в течении этих 4 лет, но получается фактически книжкой не владели.

По закону - да. И в такой ситуации это в Ваших интересах...

Правозащитник

подаете заявление нотариусу по месту открытия наследства о принятии наследства и указываете все имущество на которое претендуете..в частности вклад в банке-предварительно возьмите в банке справку о состоянии счета и с ней к нотариусу..

Ни матчасть не знаете, ни практики... Давно ли у нас банки стали выдавать кому попало справки о состоянии счета?

по истечении 6 мес. если не будет спора о праве на наследство нотариус выдаст вам свидетельство..

Это что за спор такой?

[Reviviscenza]

[/quote]чем будете доказывать пропуск срока?п.1 ст.1155 ГК..ваши основания достаточны? если да-то указывать наследников не вступивших в права наследования не обязательно.Зачем делать им подарки?
[/quote]

так мы же не срок будем восстанавливать, а признавать факт владения. смысл в том, что наследник не хочет делиться со вторым наследником, так как второму еще при жизни отписали недвижимость, а этот остался без всего и недавно узнал о книжке,но можно же сказать в суде, что он всегда знал и владел ей после сметри наследодателя. Просто при восстановлении срока придется исковое производство затевать и ответчиком кого-то привлекать в частности второго наследника, который продержал эту книжку столько времени и отдал по истечение 4 лет и будет претендовать на эти деньги, если у первого получиться восстановить срок. Подскажите как без участия второго наследника получить денежки.

[Alderamin]

Reviviscenza

так мы же не срок будем восстанавливать, а признавать факт владения.

Какой еще факт владения???

смысл в том, что наследник не хочет делиться со вторым наследником, так как второму еще при жизни отписали недвижимость, а этот остался без всего и недавно узнал о книжке

Если деньги на счете в банке не завещаны, то они принадлежат обоим наследникам в равных долях...

но можно же сказать в суде, что он всегда знал и владел ей после сметри наследодателя

Сказать можно что угодно...

Просто при восстановлении срока придется исковое производство затевать и ответчиком кого-то привлекать в частности второго наследника, который продержал эту книжку столько времени и отдал по истечение 4 лет и будет претендовать на эти деньги, если у первого получиться восстановить срок. Подскажите как без участия второго наследника получить денежки.

Даже если это и получится - другой рано или поздно об этом узнает и взыщет свою долю...

[Reviviscenza]

Какой еще факт владения??? 

Точнее фактическое принятие наследства.

Если деньги на счете в банке не завещаны, то они принадлежат обоим наследникам в равных долях... 

это бесспорно
мы немного ушли от темы. Так как доказать фактическое принятие наследства ввиде счета в банке? В соответствии с п.2 ст. 1153 ГК РФ Признается, пока не доказано иное, что наследник принял наследство, если он совершил действия, свидетельствующие о фактическом принятии наследства, в частности если наследник:
вступил во владение или в управление наследственным имуществом;
принял меры по сохранению наследственного имущества, защите его от посягательств или притязаний третьих лиц;
произвел за свой счет расходы на содержание наследственного имущества;
оплатил за свой счет долги наследодателя или получил от третьих лиц причитавшиеся наследодателю денежные средства.
Можно ли считать, что храня беркнижку у себя на полочке в шкафу, наследник принял меры по сохранению наследства, тем самым фактически принял наследство?