Сообщений в теме: 72

[veverica]

каковы законные осонования для такого приказа

Низнаю...
Ну представьте себе, здоровенная организация, у самого главного шефа - пять замов по разным направлениям. В принципе, они и в уставе могли это всё деол прописать.

[Norman]

kossareva

Ну представьте себе, здоровенная организация

представляю, своим кадровикам указал, делать "сводные" приказы, включающие распоряжения (принять, уволить, поощрить, наказать) сразу по группе работников. В итоге на стол директору 2 кадровых приказа в неделю. Работникам на ознакомлеие выписки из приказа, заверенные уже кадровым работником.

[Zeberka]

Norman, раз уж тему обратно подняли, давайте разберемся, есть ли смысл в страданиях кадровиков, вынужденных выполнять Ваши указания. Вот вопрос, на который Вы должны были знать ответ до того, как их давать: каковы негативные последствия делегирования полномочий ЕИО как лица, представляющего работодателя, с помощью доверенности?

Ситуация с делегированием полномочий на издание Приказов может привести к отмене любого приказа изданного (подписанного) не уполномоченным лицом, соответственно к отмене приемов на работу и увольнений, наложений дисциплинарных взысканий и применение поощрений. Ни какие доверенности в данной ситуации не спасают.

ситуация может привести к отмене любого приказа КЕМ конкретно?

[rialto]

У меня тоже есть один наболевший вопрос, по теме прямо не затронутой обсуждением, и не совсем в русле корпоративного права, но все же.

В соответствии с п. 4 ст. 61 АПК РФ полномочия (других) представителей на ведение дела в арбитражном суде должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом, а в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом, в ином документе. Полномочия представителя также могут быть выражены в заявлении представляемого, сделанном в судебном заседании, на что указывается в протоколе судебного заседания.

В соответствии с п. 5 ст. 61 АПК РФ доверенность от имени организации должна быть подписана ее руководителем или иным уполномоченным на это ее учредительными документами лицом и скреплена печатью организации.

Про какой иной, предусмотренный международным договором или федеральным законом, документ говориться в п. 4 не знаю, т.к. не нашел чего-либо предусмотренного.

Т.о. исходим из того, что полномочия представителя выражаются в доверенности.

Вопрос, возможно ли представительство в арбитражном процессе, учитывая п. 5 ст. 61, в порядке передоверия?

[MyRoute]

Ситуация с делегированием полномочий на издание Приказов может привести к отмене любого приказа изданного (подписанного) не уполномоченным лицом, соответственно к отмене приемов на работу и увольнений, наложений дисциплинарных взысканий и применение поощрений. Ни какие доверенности в данной ситуации не спасают.

ситуация может привести к отмене любого приказа КЕМ конкретно?

например, судом.

[Zeberka]

например, судом.

MyRoute, по собственной инициативе?)) Вопрос не об этом, Вы ж понимаете.

[MyRoute]

Zeberka

Вы ж понимаете.

когда мне так говорят, я, на всякий случай, начинаю ощущать себя полным дураком.

по собственной инициативе?))

зачем? если это приказ об увольнении, то охотники найдутся

[Zeberka]

MyRoute,

если это приказ об увольнении, то охотники найдутся

вот, этот пример действительно первым приходит на ум. А что дальше? Сообразим "на двоих" вероятность оспаривания приказа об увольнении работником исключительно на основании того, что он подписан лицом, уполномоченным доверенностью, но про доверенность в локальных нормативных актах организации ни слова?)) Прежде чем начать, хотелось бы узнать, вдруг Вы знаете такие случаи. Я - нет.

[Norman]

Zeberka

Прежде чем начать, хотелось бы узнать, вдруг Вы знаете такие случаи. Я - нет.

Полагаю у Вас еще все впереди. Я просто не привык держать в кармане заряженную бомбу. Потому что когда прецедент возникнет, исправлять ошибки возможно будет поздно. Не проще их исправить заранее? А повод обратить внимание на подписание приказов у нас действительно имеется, так как один из работников оказался очень не прост, и уже натыкал страдающих кадровиков носом, в их ошибки. После этого они и прибежали ко мне с просьбой продлить им доверенности, и заодно проверить могут ли их еще во что нибудь "натыкать".

Сообщение отредактировал Norman: 13 February 2010 - 00:19

[Zeberka]

Norman,

Полагаю у Вас еще все впереди.

давайте выясним наверняка, присоединяйтесь Кстати, на берегу поясню, что никогда всерьез эту проблему не рассматривала, интуитивно не чувствуя опасности. Ну не хотелось в нее "погружаться", а теперь приходится. ... и вот что получается.

У работника, который уволен, допустим, за алкогольное опьянение, появилось желание оспорить увольнение. Первая серьезная проблема: законодательно не установлена обязанность представителя работодателя подтверждать свои полномочия, а у работника отсутствует право требовать их подтверждения.
Не представляю, как он её решит. (если он не акционер или топ, конечно).
Вторая проблема возникнет у судьи, вставшей на сторону работника. Представляете решение? - Суд установил, что факт нахождения на работе в состоянии алкогольного опьянения оформлен надлежаще. Мотивировочная часть: отсутствует локальный нормативный акт ЕИО (т.к. работодателя по умолчанию представляет только он, а не ОСА/СД за одним известным исключением),… ну так вот, отсутствует локальный нормативный акт ЕИО позволяющий ему самому себе любимому издавать локальные ненормативные акты - доверенности на право увольнения работников. Поэтому не смотря на то, что текст Доверенности толкуется однозначно как волеизъявление работодателя на передачу соответствующих полномочий, определить чем эта доверенность вообще является, затруднительно, что является основанием восстановления работника в его прежней трудовой функции. ИМХО, жуткий бред. ...Не говоря уж о том, что при необходимости приказ ЕИО, позволяющий ему выдавать соответствующие доверенности действующий на момент увольнения, можно "найти".

Сообщение отредактировал Zeberka: 13 February 2010 - 01:33

[Norman]

Zeberka
ни чего не понял в этом потоке сознания. А можно помедленнее? Совершенно не уловил мысль.

[Zeberka]

Norman, мне тоже трудно, это ведь трудовое право, а не корпоративное)). ... По первой проблеме: как работник, получив приказ об увольнении, узнает, каким документом уполномочено лицо, его подписавшее? ИМХО, никак.

[Norman]

Zeberka

По первой проблеме: как работник, получив приказ об увольнении, узнает, каким документом уполномочено лицо, его подписавшее? ИМХО, никак.

будете смеяться. Я тоже так думал, но мои кадровые работники, что бы сойти за умных писали в приказе "свою должность, затем (подпись) (расшифровка)". А теперь пример: Все намного проще на самом деле. Работнику вменяется пара выговоров за невыполнеие должностных обязанностей. При этом выговоры объявлены Приказом кого? Правильно - "Инспектор отдела кадров Пупкина" Затем эта же Пупкина, заметьте, СВОИМ Приказом увольняет работника по основаниям п.5 ст.81 ТК РФ. Вот и скажите теперь не возникает ли у Вас вопрос, а уполномочена ли Пупкина принимать кадровые решения? И дает ли ей такое право доверенность?

[Zeberka]

Norman, то, что в приказе пишется должность и ФИО подписавшего - это правильно (утвержденную форму приказа соблюдают).

Вот и скажите теперь не возникает ли у Вас вопрос, а уполномочена ли Пупкина принимать кадровые решения? И дает ли ей такое право доверенность?

Главное, чтобы у работника он не возникал.)) ... Но представить можно: работник пошел в суд обжаловать увольнение. Суд, проверяя наличие объяснительных и иных документов, проверит полномочия лица, действующего от имени работодателя.
Тут возникает вопрос, а что такое доверенность? В трудовом праве получается, что это локальный акт. ИМХО можно его рассматривать и как нормативный, т.к. дейстивие доверенности распространяется не только на уполномоченное лицо, но и на неопределенный круг работников организации, в отношении которых передаются полномочия. А ст.20 ТК прямо говорит, о возможности выступать от имени работодателя на основании локального нормативного акта. Т.е. это больше дело вкуса, как назвать локальный нормативный акт, предоставляющий полномочия выступать от имени работодателя. Разница в названиях - приказ или доверенность, не существенна.
Однако, если на вкус судьи доверенности будет не достаточно, что помешает предоставить в следующее судебное Приказ ЕИО (т.е. локальный нормативный акт ст.20 и 8 ТК РФ), в котором сказано, что права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются ЕИО а также иными лицами, уполномоченными доверенностью? ИМХО, это дело работодателя, как он организует отношения внутри организации, работника это вообще заботить не должно. Возможно поэтому в отличие от гражданского права, в трудовом праве нет института недействительности сделок, в том числе с порокомсубъектного состава (и вообще нет института сделок)).

[Norman]

Zeberka

Главное, чтобы у работника он не возникал.)) ...

Однако, если на вкус судьи доверенности будет не достаточно, что помешает предоставить в следующее судебное Приказ ЕИО (т.е. локальный нормативный акт ст.20 и 8 ТК РФ), в котором сказано, что права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются ЕИО а также иными лицами, уполномоченными доверенностью?

Какие в Вашей истории все дураки, и работник и судья. Все просто, Вы приходите в суд с честными глазами "дуете в уши" судье (работник вообще в игноре) и дело "в шляпе". Сказывается, надо полагать, недостаток судебной практики

ИМХО, это дело работодателя, как он организует отношения внутри организации, работника это вообще заботить не должно.

Конечно же все так, но вот жаль только, что работодатель ограничен в своих организационных порывах действующим законодательством РФ, в данном случае вы почему то не хотите учитывать ст.40 Закона "Об ООО".

[MyRoute]

MyRoute,

если это приказ об увольнении, то охотники найдутся

вот, этот пример действительно первым приходит на ум. А что дальше? Сообразим "на двоих" вероятность оспаривания приказа об увольнении работником исключительно на основании того, что он подписан лицом, уполномоченным доверенностью, но про доверенность в локальных нормативных актах организации ни слова?)) Прежде чем начать, хотелось бы узнать, вдруг Вы знаете такие случаи. Я - нет.

более того, я знаю обратную судебную практику, когда восстанавливали, т.к. увольнение производилось лицом, у которого в доверенности отсутствовали полномочия на подписание приказа на увольнение.

Но, соглашусь с Norman'ом - когда в кармане что-то тикает, то лучше знать, что это бомба, чем ошибаться, думая, что это обычные часы.

[Tony V]

Zeberka

Сообразим "на двоих" вероятность оспаривания приказа об увольнении работником исключительно на основании того, что он подписан лицом, уполномоченным доверенностью, но про доверенность в локальных нормативных актах организации ни слова?))

спрасите у ЮрТранса.


Добавлено немного позже:

что помешает предоставить в следующее судебное Приказ ЕИО (т.е. локальный нормативный акт ст.20 и 8 ТК РФ)

я правильно понимаю, что с ним надо ознакамливать трудовой народ?

[Zeberka]

Все просто, Вы приходите в суд с честными глазами "дуете в уши" судье (работник вообще в игноре) и дело "в шляпе".

Norman, я так не умею

в данном случае вы почему то не хотите учитывать ст.40 Закона "Об ООО".

м-м, не понимаю, что конкретно?

более того, я знаю обратную судебную практику, когда восстанавливали, т.к. увольнение производилось лицом, у которого в доверенности отсутствовали полномочия на подписание приказа на увольнение.

MyRoute, ну так мы рассматриваем случай, когда такие полномочия в доверенности как раз присутствуют
Tony V,

спрасите у ЮрТранса.

может сразу у Путина?

я правильно понимаю, что с ним надо ознакамливать трудовой народ?

зачем? В ТК такого нет...

Но, соглашусь с Norman'ом - когда в кармане что-то тикает, то лучше знать, что это бомба, чем ошибаться, думая, что это обычные часы.

мое ИМХО: нельзя напрягать людей, если точно не знаешь, зачем. Получается, свою работу не сделал, а других заставил. Ну не хорошо это... вот.

[apiss]

Сори за офф:
rialto
Вы еще в паре тем тоже самое продублируйте. Глядишь и бан получите.

[Norman]

Zeberka

Получается, свою работу не сделал, а других заставил. Ну не хорошо это... вот.

мое имхо несколько другое: чем лучше мы (копоративные юристы) работаем, тем меньше у нас должно быть работы, как минимум судебной.
И странно, почему Вы считаете, что делать два приказа в неделю за подписью директора, сложнее чем по 5 в день и за подписью кого попало Те, кого Вы так жалеете, может впервые спать начали спокойно без кошмаров

[Zeberka]

Norman, если честно, после этой темы я подредактировала положение о ГД (для утверждения на ГОСА), в котором подробно написала про то, что по доверенности его полномочия как представителя работодателя передаваться могут.))

И странно, почему Вы считаете, что делать два приказа в неделю за подписью директора, сложнее чем по 5 в день и за подписью кого попало

ну а наличие локального н/а вообще позволяет оставить все как есть - тоже выход.

P.S. стесняюсь сказать, у меня есть доверенность на право свидетельствования верности копий от имени общества (для судов, контрагентов). Вот это действительно - тупик юридической мысли)). Но ничего лучше пока не придумала. Зато избавила ГД от необходимости заверять копии - очень просил)).

Сообщение отредактировал Zeberka: 17 February 2010 - 02:26

[Norman]

Zeberka

Цитата
в данном случае вы почему то не хотите учитывать ст.40 Закона "Об ООО".

м-м, не понимаю, что конкретно?

все понятно

по доверенности его полномочия как представителя работодателя передаваться могут.

я с Вами в этом совершенно согласен. Я же не говорю о передаче любых полномочий, и не спорю с ГК (свят свят). Я же только вот об этом: ст.40 ЗобООО
"3. Единоличный исполнительный орган общества:
...........................................
3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;"
О доверенностях на подписание кадровых приказов, к остальным доверенностям, тем более к полномочиям на удостоверение копий документов у меня нет претензий.

Добавлено немного позже:

ну а наличие локального н/а вообще позволяет оставить все как есть - тоже выход.

имхо, только Устав. Но есть желание все же не играться с уставом, не плодить лишний раз записи в ЕГРЮЛ, и не разъяснять лишний раз тем же Банкам, кто какими подписями и для каких целей обладает. Хотя в данной ситауции видимо кому как удобнее.

Сообщение отредактировал Norman: 17 February 2010 - 02:54

[Irina_N]

у меня есть доверенность на право свидетельствования верности копий от имени общества (для судов, контрагентов). Вот это действительно - тупик юридической мысли)). Но ничего лучше пока не придумала. Зато избавила ГД от необходимости заверять копии - очень просил)).

а у меня суд спокойно принимает копии, заверенные мной на основании доверенности, в которой полномочия "заверять копии" нет. зато есть полномочие "предоставлять доказательства" и я суду оригиналы в обозрение представляю.
контрагентам тоже предложено при наличии сомнений в идентичности копий и оригиналов прийти и ознакомиться с оригиналами. пока никто не приходил
единственная проблема - госорганы, которым приходится представлять копии, заверенные руководителем - проще ему подписывать, чем мне всех убеждать.

Сообщение отредактировал Irina_N: 17 February 2010 - 11:29