Сообщений в теме: 346

[AlexM]

Casper

но с согласия арендодателя

А что есть согласие? В какой форме? Тоже, наверное, вариант договора о судьбе улучшений.. или договора о действиях в итересах собственника по поводу улучшений.
А улучшения без согласия являются основанием сбережения или приобретения собственником?

[Casper]

AlexM

А что есть согласие? В какой форме?

В предварительном договоре подробно оговаривается порядок производства работ в помещении.

[AlexM]

Casper

В предварительном договоре подробно оговаривается порядок производства работ в помещении.

Видимо относительно аренды договор предварительный, а относительно улучшений текущий. Почему-бы и нет.

[kuropatka]

Casper

А если неотделимые улучшения произведены ДО заключения договора аренды (в процессе действия предварительного договора) но с согласия арендодателя

Действия в чужом интересе без поручения. Если докажете согласие - можно взыскать стоимость улучшений.

если впоследствии был заключен основной договор в котором сказано дословно "возмещение затрат Арендатора на неотделимые улучшения Помещения арендодателем не производится"?

В договоре ведь явно не сказано, что он распространяется и на предшествующие его заключению отношения сторон...

[Casper]

kuropatka

В договоре ведь явно не сказано, что он распространяется и на предшествующие его заключению отношения сторон...

А если, к примеру, сказано..?
Можно ли такой фразой распространить нормы, относящиеся к аренде на отношения сторон, фактически не являющиеся отношениями по аренде?

Действия в чужом интересе без поручения. Если докажете согласие - можно взыскать стоимость улучшений.

Не хотелось бы. Я за арендодателя. Как бы в основном договоре так прописать, чтобы при любом раскладе стоимость произведенных работ не возмещать?
Склоняюсь к тому, что никак .

[zhuk]

Проблема в следующем:
Нежилое помещение находилось в безвозмездном пользовании,
производились строительно-ремонтные работы с согласия собственника, после проведения данных улучшений, заключен договор аренды.
На данный момент есть острое желание получить стоимость внесенных неотделимых улучшений,
есть несколько "но", остались только сметы работ, актов выполненых работ не было т.к. по бух-рии ничего не проводили, плюс к этому есть товарнокас чеки на материалы. Фирму проводившую работы врядли удастся вызвать в качестве свидетеля.
Как доказывать произведенные работы? (сметы не прокатят?)
Кто сталкивался, какие мнения?

Сообщение отредактировал zhuk: 07 February 2005 - 16:09

[pantalone]

Есть ли старый тех паспорт здания? так сказать состояния здания ДО ремонта???
Если есть старый и новый паспорта, есть смысл зпглянуть в описание здания в каждом документе. Там все перемены должны описываться.

[zhuk]

Спасибо за ответ.
Но возникает еще вопрос как все это доказать по финансовой стороне,
есть старый паспорт - на нем нет стены, на новом есть
Более тяготит вопрос об отсутствия акта о выполненых работах подрядчика... и не проводки по бухгалтерии
Прибегнуть к помощи оценщика?

[DVK]

Да уж, поганая ситуация. У меня сейчас тоже дело по взысканию стоимости неотделимых плавает, так хоть есть документ от арендодателя, где он констатирует факт согласия на производство улучшений, признает стоимость улучшений, приводит расчет, из которого сильно видать, что часть этой самой стоимости он в зачет ар.платы пускает. Ну под всем, гаденыш, подписался (только платить не хочет).
Так ведь нет, суд петляет - доказательств по всем СМР требует.

А сейчас, во время действия договора аренды, нельзя улучшения эти изобразить? Или бумаги от подрядчика подделать и на неосновательное выйти?

[DVK]

Wine-Puhh

Не. Я не о себе. Вопрос к Вашему случаю был адресован.

[zhuk]

С согласием ситуация следующая, согласие было, в форме постановления о проведении реконструкции(арендодатель мунобрз), затем была принята часть работ(принимал ПТОГХ типа обслуживающая организация), теперь вопрос для меня следующий, как мне по финансовой части доказать что вот эти улучшени( работы материалы и т.д.) стоят столько то.
Второе, улучшения начали вносится во время договора безвозд. полз., и продолжились при дог аренды, формально получается что для продолжения реконструкции после заключения дог аренды необходимо было снова получить согласие собственника иначе это будет п.3 ст.623
Третье возник еще один вопрос, при смене собственника, требования по возмещению улучшений по окончишемуся договору, предъявляютя прежнему собственнику, т.е. тому, скажем так в пользу которого данные улучшения вносились, или новый собственник приобретая имущество, приобретает и данное "обременение" тут я чавота запутался.

[pantalone]

zhuk
А почему это фирма, которая делала ремонт отказывается засвидетельсьвовать свое участие??? Рыльце, что ль в пушку? Мне кажется, что в частности "согласие было, в форме постановления о проведении реконструкции(арендодатель мунобрз), затем была принята часть работ(принимал ПТОГХ типа обслуживающая организация)" - это уже в какой то мере доказательсво. Ну и в конечном итоге есть такие товарищи, как независимые оценщики. Они тоже могут написать полный рапорт о том, сколько на нынешний момент стоит по рыночной стоимости объект и приложить, в кач-ве доп.аргумента справку о примерной же стоимости объекто ДО ремонта. Причем, за достоверность оценки они отвечают своей лицензией. Попробуйте! Кстати, приложите и договор на обслуживае от этой самой ПТОГХ-они же работы принимали!

[Faust]

... этого я не понимал никогда. Но спрашивать было страшно - вррдуг я один такой тугодум, а всем остальным все ясно еще со школьной скамьи...
Наконец сегодня, я решил, что время пришло. Считайте меня полным идиотом, но я вообще не втыкаю, что ЭТО значит:

4. Улучшения арендованного имущества, как отделимые, так и неотделимые, произведенные за счет амортизационных отчислений от этого имущества, являются собственностью арендодателя.

Причем не понимаю я конкретно вот что:
1) Амортизацию по общему правилу начисляет арендодатель. Если он производит улучшения они один хрен его собственность, и по фигу, за счет чего он их производит.
Исключение возможно только при лизинге (амотризацию может начислять л-получатель). Но если имеется в виду лизинг, почему это норма не в соответсвующем параграфе ГК или законе о лизинге? И что, если л-получатель произвел отделимые улучшения за счет амортизации они поступают в собственность л-дателя?!

2) Что ваще такое "за счет амортизационных отчислений".

так
Дт 08 Кт 02
ДТ 01 Кт 08

не бывает!

[AlexM]

Faust
Видимо договором можно предусмотреть аммортизацию имущества арендатором (ей-ей где-то читал). И если улучшения произведены в пределах сумм аммортизации, то вне зависимости от положений договора, закон устанавливает собственность арендодателя.

Дт 08 Кт 02
ДТ 01 Кт 08

Сожалею, но это квалифицированно оценить не могу.

[Бука]

Faust, не могу похвастаться четким пониманием указанной нормы, но вот что я нашла:

Утверждено
Госпланом СССР, Минфином СССР,
Госбанком СССР, Госкомцен СССР,
Госкомстатом СССР и Госстроем СССР
29 декабря 1990 г.
N ВГ-21-Д/144/17-24/4-73 (N ВГ-9-Д)

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ НАЧИСЛЕНИЯ АМОРТИЗАЦИОННЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ
ПО ОСНОВНЫМ ФОНДАМ В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ

24. По основным фондам, сданным в аренду, амортизационные отчисления производятся арендодателем или арендатором в соответствии с формой аренды и условиями договора.При сдаче организациям в аренду предприятий (объединений) или структурных единиц объединений амортизационные отчисления по арендуемым основным фондам производятся арендными предприятиями с отражением отчислений в составе себестоимости производимой ими продукции (работ, услуг).
В случае сдачи действующими предприятиями в аренду отдельных объектов основных фондов амортизационные отчисления на них производятся арендодателем с отнесением отчислений в состав расходов от внереализационных операций с возмещением за счет получения арендной платы, зачисляемой в состав доходов от внереализационных операций.

только не надо напоминать мне про ст. 256 НК
еще вот это, хоть и устарело, но кое-что проясняет

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО КАЗНАЧЕЙСТВА
ПИСЬМО
от 4 октября 1995 г. N 3-Е1-5
ОБ АРЕНДНЫХ ПЛАТЕЖАХ
Арендная плата при сдаче в аренду комитетами по управлению имуществом объектов недвижимости и других основных фондов и иного государственного и муниципального имущества во всех случаях зачисляется в соответствующий бюджет (по принадлежности объектов собственности).
При этом сумма начисленной балансодержателем арендной платы, подлежащая перечислению в соответствующий бюджет, уменьшается на сумму амортизационных отчислений и эксплуатационных затрат балансодержателя по содержанию сданных в аренду объектов недвижимости и других основных фондов.

по всей видимости (не могу это утверждать, только делаю предположения), раньше существовала практика включения в арендную плату (или компенсацию сверх арендной платы) суммы амортизации
если этого не делалось по каким-то причинам, и при этом по договору амортизацию начислял арендатор, то предполагалось, что улучшения арендованного имущества за счет сумм амортизационных отчислений, принадлежат арендодателю

только не надо меня спрашивать, каким образом люди, писавшие ГК, предполагали вычленить эти самые отчисления, они как были исключительно в бухгалтерских проводках, так и остались
так что мертворожденное это детятя, опять же имхо

Сообщение отредактировал Бука: 19 May 2005 - 14:27

[Faust]

только не надо напоминать мне про ст. 256 НК

не буду. Она не регулирует бухучет . Я лишь позволю позволю себе напомнить про существование ПБУ 6/01 и Положения № 34н

но не суть, все это все равно после ГК появилось


Да, похоже раньше амортизировать мог и арендатор. Только, как ты справедливо пишешь, хрен-его-пойми-разберешь, за счет чего он там улучшил объект.

как были исключительно в бухгалтерских проводках, так и остались

да и там это мелко видно...

мертворожденное

да нет. Синдром Дауна. Хромосомы не так сцепились, ну надо же...

[Lbp]

А мож, ето...
Ну если капремонт на арендаторе, тады ему начислять амортизацию...

Только не ругайте! Просто шальная мысль...

[Faust]

А мож, ето...
Ну если капремонт на арендаторе, тады ему начислять амортизацию...

нет. Расходы на ремонт списываются сразу на 20 (и иной подобный). Т.е. не через амортизацию.

Арендатор может, по 6/01, амортизировать "капитальные вложения в арендованные объекты ОС" (т.е. затраты на неотделимые улучшения, если по-русски).

Но это не объясняет, что имели в виду авторы ГК....

[Бука]

не буду. Она не регулирует бухучет . Я лишь позволю позволю себе напомнить про существование ПБУ 6/01 и Положения № 34н

не поверишь, но я в курсе ))

да нет. Синдром Дауна. Хромосомы не так сцепились, ну надо же...

ну выпендрился кто-то из авторов, что он в курсе слов существования слова "амортизация"
а ты что, хочешь, чтобы он еще знал, и что это такое???

Сообщение отредактировал Бука: 19 May 2005 - 15:56

[kuropatka]

А не надо искать в этих ГК положениях ГК какой-то тайный смысл. Очевидно, текст, стал итогом компромисса между группой Суханова и какими-то новоможными (в то время) экономистами - мож, от Гайдара. Достаточно просто почитать параграф про "финансовую аренду (лизинг)". Одно название чего стоит.

Ну или это:

Статья 48. Понятие юридического лица

Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.

[Бука]

kuropatka

А не надо искать в этих ГК положениях ГК какой-то тайный смысл

проблема в том, что мы ищем хоть какой-то смысл

[Dren le Lor]

В настоящее время существуют организации, у которых арендованное имущество числиться на балансе и они начисляют на него амортизацию.
Причем крупные организации, градообразующие. Создавались когда-то как арендные предприятия.
Насколько сейчас такое положение дел законно, это отдельный вопрос, но они существуют и никто, в том числе налоговые органы, их привлекать к ответственности за нарушение законодательства не собирается. Да и нужно ли, учитывая, что арендодатель у них государство.
Вобщем, думаю, норма была специально для них.
Фактически организации приобретают за счет амортизационных отчислений имущество, которое тут же оказывается у них в аренде.
В результате данное им 100 лет назад в аренду имущество не уменьшается, а государство помимо налогов с них еще арендную плату стрижет, которая устанавливается, как правило, в виде процента от рентабельности.

[Бука]

Dren le Lor

В настоящее время существуют организации, у которых арендованное имущество числиться на балансе и они начисляют на него амортизацию.

балансодержателями их зовут? (это я для общего кругозора)

Фактически организации приобретают за счет амортизационных отчислений имущество, которое тут же оказывается у них в аренде.

вот именно это и непонятно: каков механизм приобратения "за счет амотризационных отчислений"?
ведь амортизационные отчисления - это лишь списание части стоимости имущества, живых денег при этом нигде нет
каким образом за счет уменьшения стоимости чужого имущества можно приобретать другое имущество?

Сообщение отредактировал Бука: 19 May 2005 - 17:37