Сообщений в теме: 112

[Провокатор]

Cartman

Цитата

неурегулированость данного вопроса НПА не означает отсутствия регулирования

супер формулировка, особенно применительно к нотариальной форме сделки

Статья 163 ГК . Нотариально удостоверенные сделки

2. Нотариальное удостоверение сделок обязательно:
1) в случаях, указанных в законе;
2) в случаях, предусмотренных соглашением сторон, хотя бы по закону для сделок данного вида эта форма не требовалась.

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 24 February 2010 - 20:15

[Cartman]

ART_UR_ist
вы о чем?

[Провокатор]

Cartman

Цитата

вы о чем?

отредактировал предыдущее сообщение

[Cartman]

все равно не понял))

[Провокатор]

и присоединюсь, это не процесс, а собрание кредиторов, к доверенности на котором применяются общие правила, установленные ГК и ЗоБ

Добавлено немного позже:
Cartman

Цитата

вы о чем?

про форму сделки (доверенности)

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 24 February 2010 - 20:19

[Cartman]

ART_UR_ist
в АС с "небанкротной доверкой" пытались попасть? Удалось?
Где требования к спец. полномочиям в ФЗ "О банкротстве"? Нету. Вывод.

Сообщение отредактировал Cartman: 24 February 2010 - 20:26

[Провокатор]

Cartman

с точки зрения целесообразности конечно же ваша точка зрения имеет право на существование, и я (именно с точки зрения целесообразности) полностью на вашей стороне.

Однако, есть требования закона, которые необходимо соблюдать.
Для нотариальной формы необходимо или требование закона (ЗоБ не устанавливает для участия в собрании обязательную нотариальную форму, и других Законов об этом не имеется), или соглашение сторон (чего тоже нет).

Отсюда и выводы.



Добавлено немного позже:

Цитата

в АС с "небанкротной доверкой" пытались попасть

так тут речь не про АС, а про собрание кредиторов

[Cartman]

Скоро все станет правильным

Цитата

"Концепция развития гражданского законодательства Российской Федерации"
(одобрена решением Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства от 07.10.2009)
6.4. Судебная практика свидетельствует о том, что в гражданском обороте широкое распространение получили поддельные доверенности, используемые для неправомерного распоряжения имуществом представляемого, для обращения к должникам представляемого от его имени.
В целях установления справедливого баланса интересов сторон следовало бы предусмотреть в статье 185 ГК правило о том, что лицо, для представительства перед которым выдана доверенность, вправе отказать в признании полномочий представителя, если доверенность последнего не удостоверена нотариально или в приравненном к нотариальному удостоверению порядке. При этом законом или соглашением сторон могут быть предусмотрены отступления от данного правила. Предлагаемое регулирование следует распространить в равной мере на граждан и юридических лиц.

Добавлено немного позже:
ART_UR_ist

Цитата

Однако, есть требования закона, которые необходимо соблюдать.

как раз этого требования нет))

[Bistrov Den]

Цитата

А отвечать за убытки, причененные кредиторам, вызванные допуском неуправомоченного лица не приходилось?

Для начала неплохо определиться - уполномоченно оно все-таки или нет. Аргументов в защиту Вашей позиции я как-то не увидел, увы. Ваше желание перестраховаться понятно. Но вместо мнимых убытков, которые вряд ли кто-нибудь когда-нибудь заявит, я бы подумал о вполне реальной перспективе обжалования решения СК + административной ответственности

Цитата

+ неурегулированость данного вопроса НПА не означает отсутствия регулирования.

А кто сказал, что он не урегулирован? Глава 10 ГК для кого написано - для сотрудников ДПС что ли?

Цитата

в АС с "небанкротной доверкой" пытались попасть? Удалось?
Где требования к спец. полномочиям в ФЗ "О банкротстве"? Нету. Вывод.

Спецполномочия и не нужны. Достаточно общего указания на "ведение дела о банкротстве" (п. 4 ст. 36 ЗоБ) и отдельно лишь "на подписание заявления о банкротстве" (п. 1 ст. 37 ЗоБ).

[Провокатор]

Цитата

В целях установления справедливого баланса интересов сторон следовало бы предусмотреть в статье 185 ГК правило о том, что лицо, для представительства перед которым выдана доверенность, вправе отказать в признании полномочий представителя, если доверенность последнего не удостоверена нотариально или в приравненном к нотариальному удостоверению порядке. При этом законом или соглашением сторон могут быть предусмотрены отступления от данного правила.

да уж, отступления от правила... Как я понимаю, перечень отступлений будет небольшим... Так что, ИМХО, придется удостоверять все доверенности, поскольку злоупотреблений может быть еще больше...

[Cartman]

Bistrov Den

Цитата

я бы подумал о вполне реальной перспективе обжалования решения СК + административной ответственности

не сгущайте краски))) админ. ответ-сти по заданному вопросу не получишь. судьи тоже люди и все понимают.

Цитата

А кто сказал, что он не урегулирован? Глава 10 ГК для кого написано 

это шутка что ли? В ГК данный вопрос вообще некачественно описан. А представьте я к вам на собрание прийду с "устной формой доверенности". Давайте ссылку, почему нельзя?

Добавлено немного позже:

Цитата

Спецполномочия и не нужны. Достаточно общего указания на "ведение дела о банкротстве" (п. 4 ст. 36 ЗоБ) и отдельно лишь "на подписание заявления о банкротстве" (п. 1 ст. 37 ЗоБ).

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗСО от 18.03.2009 N Ф04-7651/2008(440-А81-24) по делу N А81-545/2008
Суд, ссылаясь на п. 4 ст. 36 Закона о банкротстве и ч. 4 ст. 61 АПК РФ, пришел к выводу об отсутствии в АПК РФ и Законе о банкротстве требования об указании в доверенности права представителя на подписание заявления об установлении требований кредитора в деле о банкротстве.

вроде и этого не надо))))
а на "земле" - требуют гады

Добавлено немного позже:
Не ожидал такого разнобоя в мнениях, так что SaleN был прав на счет неоднозначности в этом вопросе (но только в этом вопросе )
заметил, что АУ за нотар. доверку, а неАУ - против

[Bistrov Den]

Цитата

судьи тоже люди и все понимают.

А некоторые еще и закон знают и применяют

Цитата

это шутка что ли? В ГК данный вопрос вообще некачественно описан. А представьте я к вам на собрание прийду с "устной формой доверенности ". Давайте ссылку, почему нельзя?

- Ты суслика видишь?
- Нет
- А он есть
(с)

> Статья 185. Доверенность <

[SaleN]

Cartman
Уважаемый, Вы б читать лучше научились внимательно... вместо того, чтоб ерничать по самым разным поводам, а чаще всего - без них

[Cartman]

вот вам!

Цитата

Cartman разъяснил, что ст. 36 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» не содержат норм, устанавливающих требования к форме доверенности для целей участия в собрании кредиторов, поэтому в силу п. 1 ст. 6 ГК РФ в таком случае по аналогии закона подлежит применению п.1 ст. 57 ФЗ "Об акционерным обществах", устанавливающего достаточные требования к доверенности участника собрания, обеспечивающие соблюдение баланса интересов кредиторов, должника и общества.

цы


Добавлено немного позже:
SaleN
не заслуженный выпад

[Olga D]

Посмотрите жалобу. что просить в конечном итоге?
Недействительность решений собрания, думаю, смысла нет, так как мой кредитор обладает недостаточным количеством голосов, но что-то просить же нужно, может привлечь к адм.отв-ти? Для меня будет достаточно, чтобы суд просто подтвердил мое мнение и признал действия ВУ незаконными.


Арбитражный суд Нижегородской области
Судье .
Дело N А43-
Кредитор: гр-н РФ ,П
Должник:ИП Ш
Временный управляющий:Т


Жалоба на действия временного управляющего ИП Ш

Определением Арбитражного суда Нижегородской области по делу № от 08.09.2009 г. в отношении предпринимателя Ш введена процедура наблюдения.
Определением Арбитражного суда Нижегородской области по делу № от 26.11.2009 г. я был включен в реестр требований кредитора ИП Ш.
09 февраля 2010 года в 10 ч. 00 мин. было проведено собрание кредиторов ИП Ш.
В 9.30. мин. началась регистрация участников для участия в собрании. Мой представитель не был допущен к регистрации конкурсных кредиторов и их представителей для участия в собрании кредиторов ИП Ш.
Основанием для отказа в допуске к участию в собрании стало то обстоятельство, что представленная для регистрации моим представителем доверенность на участие в собрании по форме не соответствует требованиям законодательства РФ, а именно — нотариально не удостоверена.
Для регистрации моим представителем была предоставлена доверенность без номера от 02.02.2010 г. сроком действия один год. Доверенность совершена в простой письменной форме, подпись П заверена по месту работы. Оригинал доверенности был изъят временным управляющим Т для приобщения к материалам дела.
Считаю, что отказом в допуске к регистрации для участия в собрании, нарушено мое право как конкурсного кредитора на участие в собрании кредиторов и голосование по всем вопросам повестки дня, предусмотренное ст. 12 Федерального закона от 26 октября 2002 г. N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", согласно которой участниками собрания кредиторов с правом голоса являются конкурсные кредиторы и уполномоченные органы, требования которых включены в реестр требований кредиторов на дату проведения собрания кредиторов.
Порядок выдачи и оформления доверенности установлен ст. 185 Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. По общему смыслу и содержанию Гражданского кодекса Российской Федерации доверенность может быть выдана на совершение представителем от имени представляемого сделок, а также на представительство интересов.
Таким образом ГК определяет доверенность как разновидность сделки, заключаемой в простой письменной форме.
В соответствии со ст. 160 Гражданского кодекса РФ сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
Пунктом 1 ст. 160 Гражданского кодекса РФ предусмотрено, что законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки.
В частности, п. 2 ст. 185 Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривает, что доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Кроме того, в соответствии с п. 3 ст. 187 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательное нотариальное удостоверение предусмотрено для оформления доверенности, выданной в порядке передоверия.
Нормы Гражданского кодекса Российской Федерации, которые устанавливают порядок выдачи и оформления доверенности, не содержат указания на то, что доверенность на право участия в собрании кредиторов должника от имени физического лица требует обязательного нотариального удостоверения.
Статьей 36 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" также не предусмотрена необходимость нотариального удостоверения доверенности на право представления интересов конкурсного кредитора — физического лица - на собрании кредиторов.
В соответствии с п.4 ст. 36 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" полномочия представителей на ведение дела о банкротстве в арбитражном суде должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом, а в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом, в ином документе.
Учитывая данную правовую норму, а также положения Гражданского кодекса, доверенность, выданная гражданином на представление его интересов на собрании кредиторов не подлежит нотариальному удостоверению.
При таких обстоятельствах считаю, что действия временного управляющего по отказу в допуске для участия в собрании кредиторов представителю кредитора по причине отсутствия у него нотариально заверенной доверенности незаконными, что подтверждается позицией Федерального арбитражного суда Уральского округа (Постановление № Ф09-7370/09-С4 24.09.2009 Дело N А71-7664/2007-Г15).
Согласно пунктам 3 и 6 статьи 24 Закона о банкротстве, предусматривающей права и обязанности арбитражного управляющего, он при проведении процедур банкротства обязан действовать добросовестно и разумно в интересах должника, кредиторов и общества.
В соответствии со статьей 60 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", жалобы и ходатайства конкурсных кредиторов, включенных в реестр требований кредитора должника о нарушении их прав и законных интересов рассматриваются в заседании арбитражного суда.
На основании вышеизложенного, руководствуясь ст. 60 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)",
прошу Арбитражный суд Нижегородской области:

1. Признать жалобу конкурсного кредитора ИП П, в части нарушения временным управляющим Т прав и законных интересов П. на участие в собрании кредиторов, обоснованной.
2. _____________________
Приложение:

1. Копия доверенности от 02.02.2010 г.
2. Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа по Делу N А71-7664/2007-Г15


П.___________________________
«___» февраля 2010 г.

[SaleN]

Olga D

Цитата

Признать жалобу конкурсного кредитора ИП П, в части нарушения временным управляющим Т прав и законных интересов П. на участие в собрании кредиторов, обоснованной.

да зачем так? просто - признать незаконными действия ВУ по отказу в допуске на СК, состоявшееся _______, представителя кредитора... далее ясно.
Пост ФАСа прикладывать не нужно. Будет судье интересно - сам найдет без проблем.

А теперь самый сложный вопрос, который у меня возник сразу же после прочтения первого поста темы: чем доказывать будете факт попытки присутствия на СК и факт отказа в допуске именно на основании кривой доверенности?

Цитата

Оригинал доверенности был изъят временным управляющим Т для приобщения к материалам дела.

из этой фразы следует, что ВУ сам всё за Вас сделал? Иначе говоря, в материалах собрания есть все необходимые обстоятельства, которые является предметом спора? Если так - то хорошо. Только Вам следовало бы в жалобе указать конкретные тома и л.д., - банкротские дела, как правило, большие, и чем удобнее судье будет искать бумаги, тем ему будет проще удовлетворить жалобу

[Cartman]

1. Слабая док. база.
У Вас везде ИП - физ. лицо. А лучше пойти от аналогии ИП=юр.лицо.
2. Как будете доказывать факт появления на собрании? в журнал вас не внесли? в протоколе есть ссылка?
3. Доказывать "отказ" как будете

Цитата

Признать жалобу конкурсного кредитора ИП П, в части нарушения временным управляющим Т прав и законных интересов П. на участие в собрании кредиторов, обоснованной.

Признать действия временного управляющего Т. незаконными.

Добавлено немного позже:
Блин, SaleN опередил

[Olga D]

Спасибо. Естественно, у меня никаких документов по отказу в допуске к собранию нет. Протокол еще в материалы дела не представлен, но, думаю, что там ссылки на то, что представитель не был допущен к собранию не будет.
Понятно, что мне придется доказывать присутствие представителя, но, думаю, что ВУ вряд ли будет отрицать. Может свидетелей позвать, других кредиторов?

А что насчет административной отв-ти?

[SaleN]

Olga D

Цитата

думаю, что ВУ вряд ли будет отрицать

а вот это зря. Ему проще всего будет сидеть, всё отрицать и дожидаться отказа в жалобе вследствие недоказанности самого события

[Cartman]

Olga D
если в протоколе данное событие не отражено и ваша доверка в деле отсутствует - 100% отказ будет.
идите в суд - знакомьтесь с делом.

[Cartman]

Olga D
Ну как Ваша жалоба?

[vennen]

Я поддерживаю позицию Cartman в данном вопросе, но со своими оговорками.

Как видно из статьи 185 ГК РФ:

Цитата

4. Доверенность на получение заработной платы и иных платежей, связанных с трудовыми отношениями, на получение вознаграждения авторов и изобретателей, пенсий, пособий и стипендий, вкладов граждан в банках и на получение корреспонденции, в том числе денежной и посылочной, может быть удостоверена также организацией, в которой доверитель работает или учится, жилищно-эксплуатационной организацией по месту его жительства и администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении.
Доверенность на получение представителем гражданина его вклада в банке, денежных средств с его банковского счета, адресованной ему корреспонденции в организациях связи, а также на совершение от имени гражданина иных сделок, указанных в абзаце первом настоящего пункта, может быть удостоверена соответствующими банком или организацией связи. Такая доверенность удостоверяется бесплатно.

Толкование статьи в целом предполагает наличие удостоверения любой доверенности физику кем-либо, кто имеет такое право, потому что доверенность, указанная в ч.4, может быть также заверена поименованными органами. То есть она изначально должна быть заверена, а её разновидность из части 4 статьи 185 ГК РФ может быть заверена ещё и дополнительными субъектами. Если отбросить а) организацию, в которой доверитель работает или учится, б) жилищно-эксплуатационную организацию по месту его жительства и в) администрацию стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении, г) соответствующий банк или д) организацию связи, то останется лишь е) нотариус, который в соответствии со статьёй 15 "Основ зак-ва РФ о нотариате" (далее - Основы) вправе совершать предусмотренные настоящими Основами нотариальные действия в интересах физических и юридических лиц, и в с п.1 ст.35 и ст.59 Основ вправе удостоверять доверенности.

А ну-ка опровергните меня, умники и умницы!

[ZZZaec]

Хм, неделю назад проводил торги по реализации залогового имущества одного из должников во внешнем, на торги пришел от допущенного участника представитель по доверенности совершенной в простой письменной форме, не допустил, и не потому, что считаю правильной позициюCartman, мне как раз ближе ТЗ мэйнстрима, а потому что в обозначенной ситуации риски наступления последствий недопуска к участию в торгах, при проверке полномочий представителя участника, показались мне меньшими, чем риски допустить к участию в торгах неуполномоченное лицо.

Согласитесь, доверенность, выданная физиком, да еще совершенная собственноручно выглядит сомнительно, однако в целом признаю, что это лишь издержки правоприменения

[Cartman]

ZZZaec
Вы считаете, что риск признания незаконным собрания кредиторов, где Вы назначены на следующую процедуры, является незначительным?
Есть практика, где враги собрания отменяли из-за неуправомоченного участника собрания и потом ставили уже своего АУ. Оно надо?

[ZZZaec]

Cartman

Цитата

Вы считаете, что риск признания незаконным собрания кредиторов, где Вы назначены на следующую процедуры, является незначительным?

Не понял вас, я вроде бы ясно выразился, лучше недопустить возможно уполномоченное лицо, чем допустить возможно неуполномоченное, да и если вы не обратиили внимание,то я говорил про торги, по собранию кредиторов риски каждый для себя оценивает индивидуально.