Сообщений в теме: 76

[Vaab]

буду признателен.
но если я верю в то что бабло всегда побеждает зло.

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 9.06.2010 - 19:50:

Господа краснодарские юристы, пожалуйста помогите братцу кролику. У кого есть положительные кассационные определения краснодарского краевого, по гражданству РФ (право крови и почвы) вынесенные за 2009г., дайте ему. Очень нужно Фоме неверующему, для дополнения к его жалобе, чтобы применить аналогию дел Беян против Румынии и Иордан Иорданов против Болгарии.
Иначе отфутболит его Е-суд и он так и останеться неверующим.

А слабо было поискать на "Практике"?
Вы бы еще у магаданских юристов спросили.
Из того что сразу вспомнил -- дело Даниила
http://praktika.bord...-0-0-1236111553
А вообще там немало кто из Краснодарского Края судился. Надо только не лениться и поискать.

[Mr. Ghost]

Дана есть скан 1го и 2го решения, но у него несколько инная ситуация (право крови по одному родителю), хотя полагаю уместна аналогия с Ваабом для Е-суда. Вышлю Ваабу как только он выложит своё мыло.
В жалобе Беян приложил несколько судебных актов в отношении посторонних лиц вынесенных тем же судом с разницей в несколько меяцев, до и после судебного отказа Беяну. Определение Дана от 17.02.09., ещё бы пару штук найти. Кроме Дана, других Краснодарских решений у меня нет, надеюсь сознательная часть краснодарских юристов поможет братцу кролику.

[sssmac]

Да никто кроме "практики" и не судится за гражданство РФ по рождению. Так что какие еще на фиг краснодарские юристы? Спросите у Вааба, что эти "юристы" ему говорили.

[Mr. Ghost]

Цитата

Как же всё, разве заявитель не имел гражданство РСФСР-РФ при совке? Однозначно имел, но вся соль в том как преподнести этот момент в жалобе.

Цитата

произвольное лишение гражданства может при некоторых обстоятельствах поднимать вопрос о нарушении статьи 8 Конвенции в связи с общим влиянием последствия отказа на частную жизнь индивида

Цитата

Ну прочтите Закон о гражданстве СССР от 1990 года статью 20 и увидите, что "Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики."

Цитата

Если бы гражданство РСФСР не было утрачено с распадом СССР вместе с союзным гражданством, то и не потребовалось бы городить огород с такой формой его приобретения как признание в Законе 1991 года (написали бы просто как в действующем Законе в пункте "а" ст. 5 --- "являются" мол все кто приобрел ранее до вступления в силу Закона 1991 года). Согласно части 1 статьи 12 Закона 1991 года приобретение гражданства РФ в результате признания отнесено к основаниям его приобретения как и прием в гражданство РФ и прочие основания. То что сама норма части 2 статьи 13 содержит ретроспектив (фикцию) и позволяет говорить о наличии гражданства РФ с момента рождения в СССР, а не потому что там что-то было у Вас по НПА РСФСР. То есть сам Закон 1991 года провозгласил непрерывность гражданства РСФСР-РФ, а не НПА существовавшие до него. Правильно ли это было сделано вопрос конечно дискуссионный, но собственно уже на сами основания приобретения гражданства РФ как они были установлены в Законе 1991 года никак не влияющий. Что сделано, то сделано. И Закон тот уже утратил силу. Кто приобрел по нему гражданство, тот в силу пункта "а" ст. 5 действующего Закона и является гражданином РФ и по сей день пока сам его не прекратит.

Цитата

Статья называется Основания прекращения гражданства СССР, СССР и гражданство СССР упразднилось по Беловежскому соглашению где о судьбе республиканского гражданства не говорится. Инными же документами с момента подписания Беловежского соглашения 08.12.91 до вступления в силу 06.02.92. ФЗ о гражданстве РСФСР от 91г. гражданство РСФСР у граждан не подтверждается.
Ну это хорошо сказать словами, а в суде Вас попросят называть норму права, на основании которой Вы считаете, что с прекращением гражданства СССР не было утрачено республиканское гражданство. Я Вам эту норму назвал -- ст. 20 Закона О гражданстве СССР. Все же прочтите ее и увидите, что там относится к основаниям прекращения гражданства.

Цитата

А задайте себе вопрос от противного? Почему статья 20 Закона О гражданстве СССР не должна действать на гражданина СССР? Только потому что Вам так захотелось? И почему декрет ВЦИК действовал, а союзный закон нет? Избирательная логика? Колохов родился во время действия Закона О гражданстве СССР или нет? Ну и какие тогда сомнения что нормы Закона СССР на него распостранялись?

Цитата

такими вот рассуждениями (халтуркой) общего характера она не решается

sssmac
Соответственно Венской конвенции о международных договорах, решающее значение имеет международный договор, при разночтениях, а не какая то там ст. закона, так?
На РФ, как на правопродолжателя СССР в ООН, соответственно распрстранялась при совке, в момент развала (т.е. на дату, якобы утраты вместе с совковым и республиканского, российского гражданства) так и после его развала, действие частьи второй статьи 15 Всеобщей декларации прав человека, утвержденной и провозглашенной Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 10 декабря 1948 года, которая устанавливает, что "никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство"…». Поскольку РСФСР не утратило свою "геополитическую реальность", а только союз, таким образом
первостепенное действие ч.2 ст. 15 декларации, в соответствии с Венской конвенцией, что при совке что сейчас, что на момент развала совка не прекращалось, поэтому можно утверждать, что гражданство РФ - непрерывно и впринципе ретроспективного признания не требует.
Следовательно, граждане РСФСР - РФ, при денонсации союзного договора не могли лишиться своего российского гражданства при утрате гражданства СССР 08.12.91.

Сообщение отредактировал Mr. Ghost: 04 July 2010 - 20:56

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 4.07.2010 - 18:49:

sssmac
Соответственно Венской конвенции о международных договорах, решающее значение имеет международный договор, при разночтениях, а не какая то там ст. закона, так?
На РФ, как на правопродолжателя СССР в ООН, соответственно распрстранялась при совке, в момент развала (т.е. на дату, якобы утраты вместе с совковым и республиканского, российского гражданства) так и после его развала, действие частьи второй статьи 15 Всеобщей декларации прав человека, утвержденной и провозглашенной Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 10 декабря 1948 года, которая устанавливает, что "никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство"…». Поскольку РСФСР не утратило свою "геополитическую реальность", а только союз, таким образом
первостепенное действие ч.2 ст. 15 декларации, в соответствии с Венской конвенцией, что при совке что сейчас, что на момент развала совка не прекращалось, поэтому можно утверждать, что гражданство РФ - непрерывно и впринципе ретроспективного признания не требует. 
Следовательно, граждане РСФСР - РФ, при денонсации союзного договора не могли лишиться своего российского гражданства при утрате гражданства СССР 08.12.91.

Если честно, то пока больше смахивает на демагогию. В суде же Вам зададут чисто практический вопрос типа такого: "Назовите статью НПА РСФСР по которой Вы приобрели гражданство РСФСР, а не например гражданство Украинской ССР и крыть этот вопрос кроме как общими рассуждениями про неутраченное гражданство РСФСР Вам нечем. Скажут очень хорошо пусть даже не утрачено, но докажите что именно Вы были гражданином РСФСР, назовите статью закона по которой это приобретение гражданства РСФСР вами состоялось. И что Вы назовете? Закон 1991 года, который вступил в силу уже после развала СССР? Ну вот именно.
Рассуждения же про то в каком смысле РФ продолжатель СССР понимается Вами слишком широко. РФ является правопродолжателем только по части международных договоров, а на остальное она плевать хотела. Вы же себе видимо предсталяете ситуацию, что РФ просто заменила собой СССР по всем договорам, а это нет так. Так можно договорится что РФ обязана признать всех бывших граждан СССР своими гражданами, хотя именно такую профанацию и излагают некоторые псевдо-юристы.
Что касается декларации прав, то ключевое слово там "произвольное" лишение гражданства, а не просто лишение. Да и никакого лишения не было, так как СССР распался как государство по воле его всенародно избранных представителей, которые и ратифицировали в своих парламентах денонсацию союзного договора.

[Mr. Ghost]

Цитата

В суде же Вам зададут чисто практический вопрос типа такого: "Назовите статью НПА РСФСР по которой Вы приобрели гражданство РСФСР, а не например гражданство Украинской ССР и крыть этот вопрос кроме как общими рассуждениями про неутраченное гражданство РСФСР Вам нечем. Скажут очень хорошо пусть даже не утрачено, но докажите что именно Вы были гражданином РСФСР, назовите статью закона по которой это приобретение гражданства РСФСР вами состоялось. И что Вы назовете?

Вы сами прекрасно знаете НПА РСФСР, такие как, начиная с декрета ВЦИК от 1917г., Кодекс законов РСФСР о браке, семье и опеки от 19. 11. 1926 года, то же от от 30 июля 1969 года, где: «При различном гражданстве родителей, из которых хотя бы один в момент рождения ребенка состоял гражданином Р.С.Ф.С.Р., при условии, если хотя бы один из родителей в момент рождения ребенка проживал на территории Союза ССР, ребенок признается гражданином Р.С.Ф.С.Р. .
Если же один из родителей состоял гражданином Р.С.Ф.С.Р. в момент рождения ребенка, но в этот момент оба родителя проживали вне территории Союза С.С.Р., гражданство ребенка определяется соглашением родителей», есть масса старых НПА о гражданстве РСФР типа КЗАГС от 1918 года. Собственно оснований утверждать о наличии гражданства РСФСР при совке хватает.
Под правоприемлистью я имю в виду непрерывное состояние РФ в ООН, как правопродолжателя СССР. Естетственно ни о каком признании РФ, всех бывших граждан СССР своими гражданами я не говорил. Суть в том, что ст. 20 закона о гражданстве СССР, согласно которой республиканское гражданство утрачивается, при утрате совкового гражданства, не может иметь силу.
Дело в непрерывном состоянии РФ в ООН, как правопродолжателя СССР. При разрешении вопроса утраты республиканского гражданства, например РСФСР, вместе с утратой совкового гражданства при его развале не может применятся ст. 20 закона о гражданстве СССР, в силу её прямого противоречия ч.2 ст. 15 декларации ООН, которая несомненно имеет выше силу нежели ст. 20 закона о гражданстве СССР. Следовательно, гражданство РСФСР - РФ, ретроспективного признания не требовало ч.2 ст. 13 ФЗ о гражданстве от 91 года в отношении граждан РСФСР по рождению. Вот и всё, что я хотел сказать.


Добавлено немного позже:
Впринципе Колохов с произвольным лишением его гражданства РСФСР - РФ и обращается в ЕСПЧ, в виду его непрерывности, + лишение его имущества = пенсии, + ст.2 протокола 4 право выбора места жительства.

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 30.07.2010 - 20:54:

Вы сами прекрасно знаете НПА РСФСР, такие как, начиная с декрета ВЦИК от 1917г., Кодекс законов РСФСР о браке, семье и опеки от 19. 11. 1926 года, то же от от 30 июля 1969 года, где: «При различном гражданстве родителей, из которых хотя бы один в момент рождения ребенка состоял гражданином Р.С.Ф.С.Р., при условии, если хотя бы один из родителей в момент рождения ребенка проживал на территории Союза ССР, ребенок признается гражданином Р.С.Ф.С.Р. .
Если же один из родителей состоял гражданином Р.С.Ф.С.Р. в момент рождения ребенка, но в этот момент оба родителя проживали вне территории Союза С.С.Р., гражданство ребенка определяется соглашением родителей», есть масса старых НПА о гражданстве РСФР типа КЗАГС от 1918 года. Собственно оснований утверждать о наличии гражданства РСФСР при совке хватает.

Вы родились до 1922 года или Колохов? Сильно в этом сомневаюсь. А упомянутый Вами кодекс вопрос приобретения республиканского гражданства не рассматривает (да и вообще вопросы гражданства не регулирует никак!), а рассматривает экзотические случаи гражданства детей при браке между иностранцем и гражданином РСФСР. Ответа же кто же собственно эти самые граждане РСФСР и откуда у них берется гражданство РСФСР этот кодекс не дает, поэтому любой суд Вас поднимет на смех с этим кодексом, так что вопрос остался открытым. Конкретные НПА РСФСР, по которым лично Вы приобрели гражданство РСФСР? С такой же настойчивостью этот вопрос задавали недавно (29-го июля) в Верховном Суде. Задумывались почему в статье 13 часть 2 дата 30 декабря 1922 года установлена? Я задумывался. Если бы так просто за время существования СССР можно было вычленить гражданство РСФСР из союзного гражданства, наверное бы не стали городить огород в 1991 году с частью 2 статьи 13. Может я и не прав, но никто мне так до сих пор и не указал на реальное законодательство РСФСР, которым бы регламентировались вопросы приобретения гражданства РСФСР по рождению. Остальное -- болтология, а в суде нужны конкретные нормы права.

[Mr. Ghost]

Цитата

Может я и не прав, но никто мне так до сих пор и не указал на реальное законодательство РСФСР, которым бы регламентировались вопросы приобретения гражданства РСФСР по рождению.

Я то же обратил внимание на этот пробел в законах РСФСР времён совка.
Если не затруднит, выложите пожалуйста известные Вам НПА, законы которые хоть как то проливают свет на вопрос приобретения гражданства России по рождению при совке. Может быть удастся как то сформулировать непрерывность гражданства РФ. Я заказал книгу Мостового о гражданстве РФ, но пока не пришла, говорят в ней логически сформулирована непрерывность гражданства, на основании совдеповских законов и НПА.
Сейчас этот вопрос для меня крайне важен, в жалобе по Колохову я акцентирую на непрерывности гражданства РФ опираясь на его родителей 1910 и 1914 г.г. рождения, т.е. приобретших гражданство России согласно декрету ВЦИК от 1917г., а вот далее с гражданством Колохова, действиетельно большой пробел.
Само по себе, не наследование Колоховым, гражданства РФ по крови, не укладывается в логику и Е-суд возможно вынесет своё мнение. Больно уш обстоятельства Колохова подходящие, для доказательства невозможности утраты гражданства РФ. Конечно было бы лучше, если бы родители Колохова были живы и при этом так же лишены гражданства, но увы, есть только сам Колохов со своим обстоятельством лишения гражданства.

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 4.08.2010 - 10:06:

Цитата

Может я и не прав, но никто мне так до сих пор и не указал на реальное законодательство РСФСР, которым бы регламентировались вопросы приобретения гражданства РСФСР по рождению.

Я то же обратил внимание на этот пробел в законах РСФСР времён совка.
Если не затруднит, выложите пожалуйста известные Вам НПА, законы которые хоть как то проливают свет на вопрос приобретения гражданства России по рождению при совке. Может быть удастся как то сформулировать непрерывность гражданства РФ. Я заказал книгу Мостового о гражданстве РФ, но пока не пришла, говорят в ней логически сформулирована непрерывность гражданства, на основании совдеповских законов и НПА.
Сейчас этот вопрос для меня крайне важен, в жалобе по Колохову я акцентирую на непрерывности гражданства РФ опираясь на его родителей 1910 и 1914 г.г. рождения, т.е. приобретших гражданство России согласно декрету ВЦИК от 1917г., а вот далее с гражданством Колохова, действиетельно большой пробел.
Само по себе, не наследование Колоховым, гражданства РФ по крови, не укладывается в логику и Е-суд возможно вынесет своё мнение. Больно уш обстоятельства Колохова подходящие, для доказательства невозможности утраты гражданства РФ. Конечно было бы лучше, если бы родители Колохова были живы и при этом так же лишены гражданства, но увы, есть только сам Колохов со своим обстоятельством лишения гражданства.

Мостовой не юрист, а журналист и некоторые его выводы с юр. точки зрения мне представляются наивными, хотя безусловно он поднял важный вопрос и его бы должны были честно обсуждать серьезные юристы, но в вместо этого занялись политиканством по понятным мотивам (надо было быстренько поделить страну и народы в ней) и по сути борьбой с ним. Книгу могу Вам выслать в электронном виде у меня она есть. Но еще раз повторюсь там все тоже на уровне общих рассуждений. Я же не знаю таких документов РСФСР, которые бы устанавливали гражданство РФ по рождению. Сам бы с удовольствием их почитал. Именно поэтому вся практика в судах у нас сводится к применению Закона 1991 года его части 2 статьи 13, как единственная норма права, которая устанавливает приобретение гражданства РФ по рождению для бывших граждан СССР уроженцев РСФСР. Так называемое рестроспективное признание гражданства РСФСР (РФ).


Добавлено немного позже:
Книгу мостового в инете можно почитать здесь:
http://scipio.fatal.ru/most2.html

[Mr. Ghost]

Цитата

Книгу мостового в инете можно почитать здесь:
http://scipio.fatal.ru/most2.html

Благодарю Сергей, в этой книге связь гражданства РФ с гражданством РСФСР очень сложно прослеживается, а жаль.
Нашёл на соседнем форуме аналогичную тему: http://www.forum.zak...?t=50371&page=5
Но опять таки, конкретно указывающих положений законов РСФСР на непрерывность гражданства нет, о чём Скипио пишет:

Цитата

Нет ни одного законодательного акта, а тем более действовавшего с конца 1922 г. до кончины СССР, в соответствии с которым лица, рожденные на территории РСФСР и состоявшие в гражданстве СССР, являются гражданами РСФСР. Поэтому, безусловно, статья 13, часть 2 никаких фактов не констатирует.

Я уже продолжительное время ищу в инете нормы законов РСФСР об определении гражданства РСФСР и его непрерывности, но пока ничего такого не нашёл, за исключением положений , касающихся детей, один из родителей которых иностранец, а другой гражданин РСФСР.
Нужно поробовать вывести смысл, что коли уж даже при разногражданстве родителей, дети являлись гражданами РСФСР, следовательно при состоянии обоих родителей в гражданстве РСФСР, их дети не могли не наследовать по крови гражданства РСФСР. Как считаете, есть ли перспективы у последнего абзаца?

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 4.08.2010 - 15:57:

Нужно поробовать вывести смысл, что коли уж даже при разногражданстве родителей, дети являлись гражданами РСФСР, следовательно при состоянии обоих родителей в гражданстве РСФСР, их дети не могли не наследовать по крови гражданства РСФСР. Как считаете, есть ли перспективы у последнего абзаца?

Да это все и ежу понятно, но ведь наши судьи ехидно спросят ну чем Вы можете доказать что у Вас было (или есть) гражданство РСФСР или у Вашего родителя. Вот тут и будет затык. А на уровне общих рассуждений и так понятно, что и гражданство РСФСР было и что были и граждане РСФСР по рождению, но сослаться при этом не на что, увы.

Сообщение отредактировал sssmac: 04 August 2010 - 19:17

[Mr. Ghost]

Цитата

наши судьи ехидно спросят ну чем Вы можете доказать что у Вас было (или есть) гражданство РСФСР или у Вашего родителя

Речь идёт не наших судьях, а о ЕСПЧ, исходя из смысла частей 1 и 2 статьи 55 Конституции Российской Федерации в Российской Федерации не могут издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина, а толкование прав и свобод в сторону их отрицания или умаления не может быть допустимо. Я думаю стоит аналогично развить смысл из

Цитата

что коли уж даже при разногражданстве родителей, дети являлись гражданами РСФСР, следовательно при состоянии обоих родителей в гражданстве РСФСР, их дети не могли не наследовать по крови гражданства РСФСР

. Хочу попробовать в жалобе по Колохову, во 2м разделе обосновать непрернывность его гражданства РФ из чего вытекает его произвольное лишение. Стрёмно конечно аргументировать просто логическими рассуждениями, но попытка не пытка, может ЕСПЧ вынесет своё суждение по этому вопросу. В 3м разделе, конечно буду обосновывать только современными законами как в нашей жалобе, провадя системную связь с НПА РСФСР из 2го раздела. Покумекаю ещё немного и скоро выложу свой вариант, как обосновать непрерывность.
По крайней мере Колохов пенсионер, и по срокам расмотрения - льготник, поэтому результата ждать из ЕСПЧ, думаю недолго. К тому же у него реальная угроза депортации, по бабуле россиянке, за неделю комуницировали жалобу правительству Финляндии.
По поводу общих рассуждений, посмотрите на рассуждения КС, судьи спокойненько себе из какой либо ст. выводят смысл, который становиться положением закона, главное обосновать правильно.

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 4.08.2010 - 20:20:

Хочу попробовать в жалобе по Колохову, во 2м разделе обосновать непрернывность его гражданства РФ из чего вытекает его произвольное лишение. Стрёмно конечно аргументировать просто логическими рассуждениями, но попытка не пытка, может ЕСПЧ вынесет своё суждение по этому вопросу. В 3м разделе, конечно буду обосновывать только современными законами как в нашей жалобе, провадя системную связь с НПА РСФСР из 2го раздела. Покумекаю ещё немного и скоро выложу свой вариант, как обосновать непрерывность.
По крайней мере Колохов пенсионер, и по срокам расмотрения - льготник, поэтому результата ждать из ЕСПЧ, думаю недолго. К тому же у него реальная угроза депортации, по бабуле россиянке, за неделю комуницировали жалобу правительству Финляндии.
По поводу общих рассуждений, посмотрите на рассуждения КС, судьи спокойненько себе из какой либо ст. выводят смысл, который становиться положением закона, главное обосновать правильно.

Для этих целей достаточно и Закона 1991 года (ч.2 ст.13). Так что не вижу смысла городить огород с общимии рассуждениями про непрерывность гражданства РФ когда она и так была провозглашена частью 2 статьи 13. Только наши суды включая ВС ее игнорировали и до Смирнова и теперь, а теперь еще и изобрели на пару с ФМС признанине из 6-ти условий резолютивки постановления КС по Смиронову вместо действовавшей ранее нормы права. Вот это конечно пипец для Европейских судей будет даже просто прочитать такие извраты юр. мысли. А про КС не надо домыслов -- он не законодательный орган.

Сообщение отредактировал sssmac: 05 August 2010 - 14:02

[Mr. Ghost]

Цитата

Только наши суды включая ВС ее игнорировали и до Смирнова и теперь, а теперь еще и изобрели на пару с ФМС признанине из 6-ти условий резолютивки постановления КС по Смиронову вместо действовавшей ранее нормы права.

Латыпов Р., подал аналогичную нашей жалобе, но включил в неё нарушения РФ имущественных прав на приличненькую сумму, полагаю не безосновательно. У него как раз, в акурат обстоятельства, позволяют просить Е-суд, признать п.18.5 регламента ФМС с 6тью "условиями" - дискриминационным и просить ЕСПЧ, обязать РФ пересмотреть его.
Жалобу он свою уже отправил, но можно послать дополнение, когда получит письменный отлуп из мосгорштампа, на касачку по решению Коллегова, но Латыпову нужно помочь составить. Я бы сам помог, но немогу.
На мой взгляд, от этого дополнения пользы будет больше, чем от бодания с мосгорштампом.

Цитата

А про КС не надо домыслов -- он не законодательный орган.

Законодательный-незаконодательный, а ЕСПЧ частенько его цитирует, обосновывая свои решения.

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 5.08.2010 - 16:07:

Законодательный-незаконодательный, а ЕСПЧ частенько его цитирует, обосновывая свои решения.

Ну зачем же путать дар Божий сами знаете с чем. КС орган конституционного нормоконтроля и принимает решения только по заявленному предмету обжалования, но при этом его решения никаким статусом закона не обладают. На то у нас и разделение властей по Конституции есть. Заниматься нормотворчеством -- задача законодателя и КС это прекрасно понимает о чем во многих своих определениях говорил, например, когда "отшивал" гражданку Фатуллаеву с обжалованием части 4 статьи 14 Закона "О гражданстве РФ". Это только наши чиновники из ФМС придумывают за КС ему нормотворческие функции да и себе заодно, а ангажированный ВС эту чушь засиливает.
P.S. А правовые позиции КС частенько цитируются кем угодно и даже толкуются вместо КС. Любят у нас поизвращать даже то, что КС написал.

Добавлено немного позже:

Mr. Ghost сказал(а) 5.08.2010 - 16:07:

Жалобу он свою уже отправил, но можно послать дополнение, когда получит письменный отлуп из мосгорштампа, на касачку по решению Коллегова, но Латыпову нужно помочь составить. Я бы сам помог, но немогу.
На мой взгляд, от этого дополнения пользы будет больше, чем от бодания с мосгорштампом.

А при чем здесь Мосгорштамп? Регламент был обжалован как и положено в Верховном Суде РФ как в суде первой инстанции и Мосгорштамп тут и рядом не стоял. Нормативные акты министерств это подсудность Верховного Суда РФ.

Сообщение отредактировал sssmac: 05 August 2010 - 18:51

[A. Fig Lee]

Получается, что 100% доказано одно - по статье 13 ч. 2 гражданство РФ/РСФСР было с момента рождения до 6 февраля 1992 года.
С этим наверное, даже scipio спорить не будет.
Дальше - мнения расходятся.
Тогда -
1) вытребовать справку о том, что являлся гражданином до февраля 1992 года
2) потребовать основания для лишения, или оспорить в КС факт неправомерного лишения гражданства?

[sssmac]

A. Fig Lee сказал(а) 12.10.2010 - 19:59:

Получается, что 100% доказано одно - по статье 13 ч. 2 гражданство РФ/РСФСР было с момента рождения до 6 февраля 1992 года.
С этим наверное, даже scipio спорить не будет.
Дальше - мнения расходятся.
Тогда -
1) вытребовать справку о том, что являлся гражданином до февраля 1992 года
2) потребовать основания для лишения, или оспорить в КС факт неправомерного лишения гражданства?

И первое и второе фантастика. Кто ж Вам такую справку даст, когда все чиновники вплоть до ВС РФ отрицают автоматическое признание по ч. 2 статьи 13 Законом 1991 года гражданства РФ по рождению? ФМС протащила через МинЮст свой регламент, что якобы надо выполнить 6 условий из резолютивки постановления КС по жалобе Смирнова и все это еще документально доказать и тогда глядишь ФМС и признает тебя гражданином РФ по рождению. А Верховный Суд эту лабуду засилил своими решениями.
А КС неподсудны такие дела как сформулировано Вами -- "оспорить в КС факт неправомерного лишения гражданства". Это подсудность СОЮ в порядке главы 25 ГПК РФ, но СОЮ вторят ВС и лабуде ФМС. Круг замкнулся. А КС может и дальше на бумаге защищать наши права. И все чиновники довольны, а граждане вынуждены идти за справедливостью в ЕСПЧ.

[A. Fig Lee]

sssmac сказал(а) 13.10.2010 - 5:29:

A. Fig Lee сказал(а) 12.10.2010 - 19:59:

Получается, что 100% доказано одно - по статье 13 ч. 2 гражданство РФ/РСФСР было с момента рождения до 6 февраля 1992 года.
С этим наверное, даже scipio спорить не будет.

И первое и второе фантастика. Кто ж Вам такую справку даст, когда все чиновники вплоть до ВС РФ отрицают автоматическое признание по ч. 2 статьи 13 Законом 1991 года гражданства РФ по рождению? ФМС протащила через МинЮст свой регламент, что якобы надо выполнить 6 условий из резолютивки постановления КС по жалобе Смирнова и все это еще документально доказать и тогда глядишь ФМС и признает тебя гражданином РФ по рождению. А Верховный Суд эту лабуду засилил своими решениями.

Ну хорошо. То есть получается - наличие гражданства в прошлом зависит от действий в будующем? Если Смирнов вернулся в РФ, то он был гражданином до 1992 года, если не вернулся - то не был?
Абсурд, конечно. Но тоже устроит.
Меня собственно волнует справка о прекращении гражданства.
Не претендую на гражданство после 1992. Не будем стучатся в закрытую двеъ.
Трактую 13-2 как сципио - буквально без домыслов -"являлся", значит когдато был.

Тогда - если я подам в ФМС заявление на получение справки, что я являлся в прошлом гражданином по 13 ч.2 и лишился его в соответсвии с распадом Союза - откажут, скажут, что гражданином не являлся?
Подам в суд, пусть скажут, что не являлся до 1992 так как не вернулся после 1992.

Кстати - книга Мостового содержит мало полезного, в основном журналистский пафос. Однако - там есть имя О. Кутафина - одного из главных оппонентов и сторонников теории - если ты гражданин России, почему здесь не живешь.
Да, он родился в Одессе.
Погуглил. У него есть интересная книга - "Российское гражданство".
на сайте правотека. На этом сайте несколько другая редакция.
Ссылок оставлять не могу.

Интересно, он приводит другую причину (не как у Мостового) разработки 2-го закона о гражданстве. Это был ответ группе депутатов на их закон о соотечестенниках, которые признавали соотечественниками и живущих за рубежом.
Также он много подробно пишет о законе 1991 года, даже конституции автономных республик упоминает, но о статье 13 как воды в рот набрал.
Другой момент -

Свидетельство тому - принятый 5 марта 1999 г. Государственной Думой Федеральный закон "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом"*(217) Игнорируя тот очевидный факт, что соотечественниками во всем мире принято считать лишь лиц одной гражданской принадлежности, Государственная Дума, исходя из того, что Российская Федерация - правопреемник и правопродолжатель российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР), а институт российского гражданства соотнесен с принципами непрерывности (континуитета) российской государственности, признала соотечественниками лиц, родившихся в одном государстве, проживающих либо проживавших в нем и обладающих признаками общности языка, религии, культурного наследия, традиций и обычаев, а также потомков указанных лиц по прямой нисходящей линии (п. 1 ст. 1).

Вроде должны выдать справку?

[sssmac]

На мой взгляд все кто читает Мостового делают одну принципиальную ошибку, а именно не замечают, что часть 2 статьи 13 Закона относится к основаниям ПРИОБРЕТЕНИЯ гражданства РФ, а не просто к констатации факта кто является гражданином. Я это трактую так, что все кто указан в части 2 статьи 13 именно были признаны самим Законом 1991 ггода гражданами РФ по рождению, а не потому что что-то там вытекает из НПА действовавших до принятия этого Закона. Поэтому судиться за справку это просто глупость. Вам скажут ВЫ были гражданином СССР, а республиканское Ваше гражданство еще вилами на воде писано, ибо его надо доказать на основании действовавших во времена СССР НПА, а не тех которые появились в будущем. С моей же трактовкой никаких проблем нет. Пусть утратили с распадом СССР и республиканское гражданство (фиг с ним), но по части 2 статьи 13 оно же и было приобретено и КС еще раз подчеркнул, что эта норма имеет обратное действие, что ясно из самого впрочем текста статьи. Иное толкование, что мол гражданство РФ было только в прошлом во времена СССР сразу отнесло бы часть 2 статьи 13 к основаниям утраты гражданства, однако часть 2 находится в основаниях ПРИОБРЕТЕНИЯ гражданства РФ в Законе 1991 года -- следовательно все правильно КС истолковал. Другое истолкование просто противоречит самому Закону.

[Mr. Ghost]

sssmac

Цитата

Круг замкнулся.

Единственно разомкнуть круг может ЕСПЧ, но для этого ЕСПЧ должно рассмотреть определённое колличество жалоб, по неофициальным данным сейчас присвоен № 12 000 жалобам из РФ по гражданству. Может и выйдет пилотное постановление, будем старатся.

Сообщение отредактировал Mr. Ghost: 13 October 2010 - 21:11

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 13.10.2010 - 19:10:

sssmac 

Цитата

Круг замкнулся.

Единственно разомкнуть круг может ЕСПЧ, но для этого ЕСПЧ должно рассмотреть определённое колличество жалоб, по неофициальным данным сейчас присвоен № 12 000 жалобам из РФ по гражданству. Может и выйдет пилотное постановление, будем старатся.

Да полно Вам. Это все мечты!

[A. Fig Lee]

sssmac сказал(а) 13.10.2010 - 15:05:

На мой взгляд все кто читает Мостового делают одну принципиальную ошибку, а именно не замечают, что часть 2 статьи 13 Закона относится к основаниям ПРИОБРЕТЕНИЯ гражданства РФ, а не просто к констатации факта кто является гражданином. Я это трактую так, что все кто указан в части 2 статьи 13 именно были признаны самим Законом 1991 ггода гражданами РФ по рождению, а не потому что что-то там вытекает из НПА действовавших до принятия этого Закона.

Не согласен. Признаны "бывшими в гражданстве РФ по рождению", что кстати не отменяет действоваших НПА. Это следует на мой взгляд бесспорно и без постановлений по Смирнову. Однако являлись ли они гражданами на данный момент - другой вопрос, может они отказались от гражданства или их лишили - поэтому и такая формулировка.
Понятно, что логически 99.99% должны быть признаны гражданами и после 1992 года, однако ПРЯМО это не указано.

sssmac сказал(а) 13.10.2010 - 15:05:

Вам скажут ВЫ были гражданином СССР, а республиканское Ваше гражданство еще вилами на воде писано, ибо его надо доказать на основании действовавших во времена СССР НПА, а не тех которые появились в будущем.

Дык - а я скажу это противоречит 13-2, которая ПРИЗНАЕТ родишихся в РСФСР (как минимум) бывшими гражданами.

sssmac сказал(а) 13.10.2010 - 15:05:

С моей же трактовкой никаких проблем нет. Пусть утратили с распадом СССР и республиканское гражданство (фиг с ним), но по части 2 статьи 13 оно же и было приобретено и КС еще раз подчеркнул, что эта норма имеет обратное действие, что ясно из самого впрочем текста статьи. Иное толкование, что мол гражданство РФ было только в прошлом во времена СССР сразу отнесло бы часть 2 статьи 13 к основаниям утраты гражданства, однако часть 2 находится в основаниях ПРИОБРЕТЕНИЯ гражданства РФ в Законе 1991 года -- следовательно все правильно КС истолковал. Другое истолкование просто противоречит самому Закону.

С Вашей формулировкой главная проблема - судьи не согласны.
Другая проблема - формулировка "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению" в прошедшем числе.
То есть до 6 февраля они уже были.

[sssmac]

Ну почитайте статью 12 часть 1 Закона 1991 года. С чем Вы не согласны, что это основание приобретения гражданства, а не констатация факта как,напрмер, в Зоконе "О гражданстве Республики Беларусь"? Ну так для этого надо внимательно посмотреть текст. Вот так наш законодатель решил, что будет такой особый порядок приобретения гражданства РФ в "результате признания". И в этот порядок входила как часть 1 так и часть 2 статьи 13. Правда ФМС "автоматом" признавала только действие части 1 статьи 13, а на часть 2 навешала условия из резолютивки по Смирнову. Лишения же гражданства по Конституции РФ вообще нет -- оно запрещено. Согалсно Конституции (ст. 6) гражданство РФ не только приобретается, но и прекращается в соответствии с Законом. Вот и найдите после всего этого в старом или действующем законе такое основание прекращения гражданства как утрата. Нет его в отличии от тех же законов Казахстана или Беларуси.
Про вторую проблему все разъяснил КС и я в том числе. Надо только включить мозг. Без обид.

Сообщение отредактировал sssmac: 13 October 2010 - 23:20

[A. Fig Lee]

sssmac сказал(а) 13.10.2010 - 15:45:

Ну почитайте статью 12 часть 1 Закона 1991 года. С чем Вы не согласны, что это сонование приобретения гражданства, а не констатация факта как напрмер в Зоконе О гражданстве Республики Беларусь. Ну так для этого надо внимательно посмотреть текст. Вот так наша законодательст решил, что будет такой особый порядок приобретения гражданства в "результате признания". И в этот порядоке входила как часть 1 так и часть 2 статьи 13. Правда ФМС "автоматом" признавла только дейтсвие части 1 статьи 13, а на часть 2 навешала условия их резолютивки по Смирнову. Лишения же гражданство по Конституциии РФ вообще нет -- лоно запрещено. Согалсно Конституции (ст  6) гражданство не только приобретается, но и прекращается в соответсвии с Законом. Вот и найдите после всего этого в старом или дейтсвующем законе такое основание прекращения гражданства как утрата. Не его в оличие от того же Закона Казахстана и ли Беларуси.
Про вторую проблему все разхяснил КС и я в том числе. Надо только включить мозг. Без обид.

Мозг тут не при чем. Я не пытаюсь рассуждать логически. Я пытаюсь понять как трактуют судьи и что предлагают.
То есть по 13-2 при выполнении условий по Смирнову гражданство было с момента рождения, при невыполнении условий его никогда не было?
Такое мнение судей?