Сообщений в теме: 71

[Роман Сергеич]

2 Прожектер
А кто иначе истолкует, являются ли какие-либо действия лиц недобросовестными, например? Где искать категории для всего множества оценочных суждений? Ведь в юриспруденции очень много оценочного, и если бы не позиция судов, никогда не удавалось бы предположить, как именно следует квалифицировать те или другие действия.

[Максим Никонов]

Цитата

в юриспруденции очень много оценочного

Абсолютно верно. И для того, чтобы удержать судейское усмотрение в некоторых рамках, остается либо суд.практика (иногда - и теория), "либо, простите, полет фантазии, подогретый, увы, возбраняемыми стимулами" (с) Aslan.

Nestoliy V.G.

[Субъект 2]

Роман Сергеич

Цитата

А кто иначе истолкует, являются ли какие-либо действия лиц недобросовестными, например?

Суд, в каждом конкретном случае, исходя из совокупности собранных доказательств добросовестности/недобросовестности. Именно что критерий оценочный, а оценка доказательств свободная, хоть и с мотивами.

[Роман Сергеич]

если не дать судам никаких указаний хотя бы на то, какие обстоятельства могут свидетельствовать о недобросовестности, начнется разброд и шатание. Каждый судья сможет судить только по усмотрению и пересмотреть его решение с позиции противоречия единообразию судебной практики не получится

[Nestoliy V.G.]

суду предоставляются очень большие возможности для усмотрения при формировании малой посылки юридического силлогизма при оценке доказательств, одни факты он рассматривает как безразличные, другие как юридически значимые. Однако большинство не задается такими проблемами, а просто подгоняет факты под образцы правоприменения, рекомендованные вышестоящими инстанциями и обратить внимание на факт, не вписывающийся в предложенную схему, свидетельствующий о том, что "Федот, да не тот" достаточно тяжело.
В тоже время в судах общей юрисдикции полагают, что практика всего лишь практика, а надзор инстанция политическая, и если и мы, и кассация решили дело по своему, то никакой надзор по пустякам не будет нам напоминать, что нельзя решать вопрос по своему, а не так как рекомендовано Верховным Судом.

Вообщем, как правильно написано профессором А.П. Сергевым не знать судебной практики непростительно ни студенту, ни преподавателю, сейчас, когда доступны Гарант и Консультант Плюс

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 05 June 2010 - 20:06

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.
Я же присоединюсь к М.З. Шварцу, который как-то заявил, что полагает публикацию судебных актов делом деструктивным.

Добавлено немного позже:
Роман Сергеич

Цитата

если не дать судам никаких указаний хотя бы на то, какие обстоятельства могут свидетельствовать о недобросовестности, начнется разброд и шатание

Не разброд и шатание, а индивидуальное рассмотрение конкретного дела, которое таковым только и должно быть.
Если у нас свободная оценка доказательств (а она у нас свободная), то никаких указаний о том, "что считать недобросовестностью" быть не может, потому что только суд, рассматривающий дело видит ситуацию и может судить что свидетельствует о недобросовестности, а что нет, любой же формально указанный высшим судом принцип легко подделать, симулировав тем самым наличие добросовестности несмотря на её отсутствие.
Да, власть судьи велика, но она только таковой и может быть, иначе это не суд будет, а неизвестно что.

[Максим Никонов]

Прожектер

Цитата

Не разброд и шатание, а индивидуальное рассмотрение конкретного дела, которое таковым только и должно быть. umnik.gif
Если у нас свободная оценка доказательств (а она у нас свободная), то никаких указаний о том, "что считать недобросовестностью" быть не может, потому что только суд, рассматривающий дело видит ситуацию и может судить что свидетельствует о недобросовестности, а что нет, любой же формально указанный высшим судом принцип легко подделать, симулировав тем самым наличие добросовестности несмотря на её отсутствие.

С тем, что Вы написали я спорить не буду - так и должно, наверное, быть. Но это - в идеале.
А в реальности у нас есть судейское усмотрение, естественными ограничителями которого являются а) текст закона (который всегда, по большому счёту, пробельный) и б) правосознание судьи.
Вот как только эти два "ограничителя" будут, что называется, "на уровне" - тогда, да, Ваш подход к отрицанию суд. практики можно рассматривать и, возможно, даже принимать. Но сейчас и тексты законов оч.разные по качеству, и толкователи с разным правосознанием (порой близкому к "революционному") - достаточно почитать некоторые темы в "Процессе" на ЮК.
Так что суд.практика, как ни крути, пока ещё один ограничитель судейского усмотрения. С которым лучше, чем без такового.

p.s.

Цитата

Я же присоединюсь к М.З. Шварцу

А вот это - "ссылка на авторитет", один из запрещённых (по Шопенгауэру) приёмчиков в риторике и в научном споре в частности.

[Субъект 2]

Nestoliy V.G.

Цитата

как правильно написано профессором А.П. Сергевым

Прожектер

Цитата

Я же присоединюсь к М.З. Шварцу

Максим Никонов

Цитата

А вот это - "ссылка на авторитет", один из запрещённых (по Шопенгауэру)

Добавлено немного позже:
Максим Никонов

Цитата

так и должно, наверное, быть. Но это - в идеале

Так если мы пойдем в другую сторону - назад, в сторону формальной оценки доказательств, мы просто откажемся от правильного направления движения. И судьи никогда не научатся отвечать за свои решения, потому что как правильно отмечает тот же М.З.Шварц "прецедент по-русски" становится просто способом для судьи уйти от ответственности за принимаемое решение.

Ведь четко же задумано, высший суд анализирует практику, выявляет пробелы и ошибки законодателя и выходит с законодательной инициативой, и уже через превращение законопроекта в закон он становится обязательным для всех, и в том числе для судей, вершащих правосудие. Так нет, у нас все сами творят нормы, это нонсенс, суд не может и не должен создавать нормы, он их должен только применять.

[Максим Никонов]

Прожектер
Я вовсе не призываю возвратиться назад к формальной оценке доказательств.
Но!
На мой взгляд, сначала надо подтягивать качество законов и правосознание наших судей (зависящее, между прочим, от самых разнообразных факторов - образования, бывшего места работы, жизненных установок и так далее-более-прочее), которые являются естественными ограничителями суд.усмотрения.
И по мере того, как эти естественные ограничители будут крепнуть, убирать суд. практику (последнее предложение - если всё-таки принимать Вашу т.з.)

Далее.

Цитата

судьи никогда не научатся отвечать за свои решения

Но как их заставить отвечать за решения, если они всегда могут сослаться на свободу оценки доказательств по внутреннему убеждению и усмотрению (а усмотрение всегда имманентно заложено в законе, даже в таких д0лжных быть по природе жёстко-императивными как УК и УПК)? Судья будет говорить: "А у меня вот сложилось такое убеждение... А я вот усмотрел ...".
И всё, по гамбургскому счёту спросить оказывается невозможно, ибо норма закона предусматривает "пространство для манёвра".

Цитата

у нас все сами творят нормы

Нормы чего? Права или закона?

p.s. Кажется, мы с Вами несколько оффтопим и в результате тему скоро надо будет переименовывать из "ГОСы для юристов" в "К вопросу о суд.практике как источнике права". По-моему, в "Глобальных" была тема про прецедент или что-то в этом духе. Может, туда весь наш оффтоп перенести?

[Smertch]

Хорош оффтопить!

Цитата

Может, туда весь наш оффтоп перенести?

перенос, да к тому же еще и в другой раздел, это, скажу я вам, настолько геморройное занятие, что проще потереть флуд

[Субъект 2]

Smertch
Пан, не нужно угрожать, тем более что обсуждаемая тема имеет непосредственное отношение к заголовку - нужно на ГОСах от студентов требовать знание "судебной практики" или нет?

[KUB]

у нас на ГОСах присутствовали работодатели. Некоторые после экзаменов устраивались на работу. У кого-нибудь такое было?

Сообщение отредактировал student-lawer: 06 June 2010 - 23:08

[Nestoliy V.G.]

такого не было, все были уже трудоустроены, но после ГОСа и особенно защиты диплома, некоторые почувствовали стремление сменить место работы , и на моей памяти в 90-е годы сотрудинки взяли одного парня сразу после того, как он вышел с экзамена, и надели на него наручники - взрослели в те годы быстро

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 07 June 2010 - 05:31

[ТоварищМаузер]

Цитата

кто что успел выучить за определённый промежуток времени".

А как иначе? Знания не берутся из ниоткуда. Навыки работы тоже. Единственный способ их получить - читать и работать. Что касается госов - то промежуток времени, за который можно получить знания - 5 лет. Немало, как мне кажется.

Цитата

Юрист должен уметь устанавливать фактаж, находить и толковать норму права, подходящую под этот фактаж и "припечатывать" норму права к фактам. И мотивированно уметь излагать, почему он сделал именно так, а не иначе.

Для обучения этому существуют практики, семинары. На экзамене учить чему-то уже поздно, тем более поздно это делать на госах. Экзамен - это возможность поспрашивать студента на определенные темы. Необязательно, чтобы студент дословно пересказывал то, что вызубрил. Просто можно установить общий уровень владения предметом.

Цитата

А когда происходит просто пересказ закона + т.з. некоторых авторов в отрыве от судебной практики, от умения мыслить и мотивировать свою точку зрения - ничего такой экзамен, кроме как объём памяти у отдельно взятого студента не показывает.

Зависит от уровня студента. Как понимает - так и будет рассказывать. То, что студент рассказывает исключительно догму и не знает практики - это недостаток в методике обучения или неспособность студента освоить предмет, а не следствие отсутствия нормативки на экзамене.

Цитата

Но и доэкзаменационная подготовка, весь учеб. процесс должен быть направлен на тренировку мышления, наработку навыков чтения суд.практики и умения мотивировать.

Согласен. Но с оговоркой - необходимы не только навыки чтения суд. практики, а вообще тренировка понимания юридического значения информации и фактов.

[Smertch]

Прожектер

Цитата

Пан, не нужно угрожать, тем более что обсуждаемая тема имеет непосредственное отношение к заголовку

не стоит обсуждать действия модератора тем более, что последние сообщения на предыдущей странице уже далеко вышли за пределы темы

Цитата

нужно на ГОСах от студентов требовать знание "судебной практики" или нет?

В пределах, определяемых учебной программой. Например, по гражданскому праву не знать 6/8, 13/14 или новейший 10/22 просто недопустимо.

[Субъект 2]

Smertch

Цитата

6/8, 13/14 или новейший 10/22

Ах это... Ну это, строго говоря, не совсем практика, пан модератор

[Smertch]

Прожектер
Я к тому, что студент должен знать определенные вещи и знать, откуда эти вещи. А откуда они именно - из статьи закона, пункта пленума или просто из практики - это уже дело десятое.

[vicktor]

Smertch сказал(а) 7.06.2010 - 17:00:

Прожектер
Я к тому, что студент должен знать определенные вещи и знать, откуда эти вещи. А откуда они именно - из статьи закона, пункта пленума или просто из практики - это уже дело десятое.

Пан Smertch, Вам научное звание доцента таки ВАК дал или нет?

[Smertch]

vicktor

Цитата

Пан Smertch, Вам научное звание доцента таки ВАК дал или нет?

куда он денется, дал конечно

оффтоп

[lebegr]

У нас ГОСы проходили так. 1-й ТГП- приходят 10 человек и садяться в аудиторию, на столах только ручка, бумага, методичка по ТГП(содержание курса) и знания. в билете 3 вопроса, час на подготовку
2-й ГП+ГПП - приходят также 10 человек, на столе ручка, бумага, опять же собственные знания. Сначала тянешь задачу, решаешь её, пользуешься лубыми кодексами, законами. садишься расказываешь задачу. Затем тянешь билет, там 2 вопроса и решаешь их. Ну и все

[Вona fides]

'Максим Никонов' сказал(а)

Никогда не понимал смысл таких экзаменов.
Ибо проверка ПОНИМАНИЯ предмета превращается в соревнование на тему "кто что успел выучить за определённый промежуток времени".
Юрист должен уметь устанавливать фактаж, находить и толковать норму права, подходящую под этот фактаж и "припечатывать" норму права к фактам. И мотивированно уметь излагать, почему он сделал именно так, а не иначе.
А когда происходит просто пересказ закона + т.з. некоторых авторов в отрыве от судебной практики, от умения мыслить и мотивировать свою точку зрения - ничего такой экзамен, кроме как объём памяти у отдельно взятого студента не показывает.
Но и доэкзаменационная подготовка, весь учеб. процесс должен быть направлен на тренировку мышления, наработку навыков чтения суд.практики и умения мотивировать.

Согласна с Вашим постом, по большей части. Некоторые мысли,похожие на эти, пришли ко мне,к сожалению, только после утраты статуса студента. Студент должен уметь мыслить, мотивировать, сравнивать, толковать норму, он не обязан знать наизусть весь кодекс или иной НПА, но обязан ориентироваться, в т.ч. и в понятиях. Что касается судебной практики, тут, пожалуй, соглашусь с паном Smertch'ем, выкладывать весь пасьянс судебных мнений, как минимум, неразумно, но основные Пленумы и Обзоры, в которых так или иначе конкретизируются понятия, условия и иные обстоятельства, в т.ч. (что бывает нередко) определенные правила поведения, знать необходимо. Как правило, они излагаются в хороших учебниках (хоть и не всегда со ссылками). И, как сказал мой научный руководитель, сегодня практика одна, завтра - другая, поэтому незачем требовать ее знание от студентов.
К сожалению, на семинарах многие преподаватели спрашивают только знание учебника или лекций.
Что касается экзамена, считаю, что одним из вопросов обязательно должна быть задача со "спорным" решением, ибо это позволяет проверить, что студент умеет

Цитата

устанавливать фактаж, находить и толковать норму права, подходящую под этот фактаж и "припечатывать" норму права к фактам. И мотивированно уметь излагать, почему он сделал именно так, а не иначе.

с возможностью использования СПС и ссылками на позиции ВАС, ВС и иных судов.

[lebegr]

Не так давно сдал ГОСы. Так вот на ТГП мы пользовались только методичкой. На ГПП+ГП мы сначала решали задачу при помощи любых кодексов и законов, затем сдавали кодексы и брали теоретический билет