Сообщений в теме: 1139

[porket]

а вот если эта панель Вас придавит - то по ГК

ремарка... тут в общем то не ГК... а закон об обяз. страх. от несч. случаев на производстве...

[Лысый]

Статья 381. Понятие индивидуального трудового спора

Индивидуальный трудовой спор - НЕУРЕГУЛИРОВАННЫЕ разногласия между работодателем и работником по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.


Не вижу трудового спора здесь, т.к. о чем споритьт-то они будут в суде??? платить или не платить??? И ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом работодателя в свое оправдание будет ТОЛЬКО ПРОПУСК СРОКА ЗА ЗАЩИТОЙ РАБОТНИКОМ СВОЕГО ПРАВА, так что-ли???

Неурегулированные разноглачися - (ИМХО) законодатель имел в виду случаи неурегулирования трудовым законодательством каких-либо особенностей трудовых взаимоотношений. И когда работодатель и работник не могут прийти к единому мнению то возникает спор.

"По вопросам применения законов" - так в чем вопрос-то??? Должен работодатель платить в принципе, или может прикрывать свой глютеус сроком ИК. в этом что-ли вопрос??? ИМХО - нет. В данных исках отсутствует спор как таковой, а имеется только, абсолютно законное, требование вернуть заработанное.

Вот если вопрос о размере начисления или применения премиальных выплат - это спор, а не БЕЗУСЛОВНОЕ требование работника.

Можно даже обозвать - ЗЫ, типа, трудовые требования. Да вытекают из трудовых, но не все что вытекает из трудовых, решается по срокам ТК.

Сугубо ИМХО.
Тем более, как уже говорил, два дела у разных судей, я на стороне ответчика, один иск за пропуском срока ИК оказали, а другой удовлетворили.

Видимо, Постановление ВС не полностью осветило данный вопрос. В связи с чем, хочу поинтересоваться у уважаемых коллег. Кто из Вас дошел до ВС с аналогичным делом??? И каков был результат???

А то меня раздражает эдакая разобщенность в судейских головах.

[Duncan MacLeod]

В целях настоящей Конвенции термин "заработная плата" означает, независимо от названия и метода исчисления, всякое вознаграждение или всякий заработок, исчисляемые в деньгах и устанавливаемые соглашением или национальным законодательством, которые в силу письменного или устного договора о найме предприниматель уплачивает трудящемуся за труд, который либо выполнен,либо должен быть выполнен, или за услуги, которые либо оказаны, либо должны быть оказаны.

Здесь дано определение заработной платы. Коротко, и только смысл.

Всякое вознаграждение или всякий заработок, которые в силу договора о НАЙМЕ (Росс - Трудовой договор) предприниматель уплачивает работнику за ТРУД или за УСЛУГИ.

Россия- за труд, заработная плата. Регулируется КЗоТ
Россия - за услуги, вознаграждение. Регулируется ГК.

Конвенция говорит, то что в России разные вещи, в Конвенции - заработная плата.


Bhagavan Если при банкротстве заработнная плата (заработок по договору найма, и вознаграждение по договору оказания услуг) признаётся привелигированным кредитом (кредит может дать только тот, кому заработная плата принадлежит),
ТО НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ таким же КРЕДИТОМ, если она не отдаётся работнику и удерживается работодателем при отсутствии банкротства?

[Bhagavan]

Россия- за труд, заработная плата. Регулируется КЗоТ
Россия - за услуги, вознаграждение. Регулируется ГК.

читаем ст.129 ТК РФ
Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

[Uristochka]

Вобликов

Конвенция
Международной Организации Труда N 95 об охране заработной платы
(Женева, 1 июля 1949 г.)

А при чем здесь эта конвенция и срок ИД????????????

Лысый

Тем более, как уже говорил, два дела у разных судей, я на стороне ответчика, один иск за пропуском срока ИК оказали, а другой удовлетворили.

К сожалению, не было подобных дел по новому ТК....
По прошлому опыту (КЗоТ) работник заявил иск по истечение 11 месяцев с даты нарушения права и пыталася в суде ообсновать размер моральногов реда исходя из длительности причиняемых страданий. Так судья это обстоятельство не учла и прямо в решении указала, что поскольку препятствий к обращению работника в суд, не дожидаясь последнего дня срока обращения с иском, не было, то и признать необоснованным размер заявленного морального вреда... взыскала она тогда этого морально вреда с гулькин нос... Это был первый случай в моей практике, когда судья фактически констатировала злоупотребление правом.

Срок ИД - как раз гарантия защищенности РД от злоупотребления работника. Незнание закона не оправдывает работника в вопросе пропуска срока ИД.
Кстати, а удовлетворили иск даже с учетом указания ответчиком на пропуск срока??? И чем же мотивировано решение?
Можно текст на мыло: gerda02@mail.ru

В данных исках отсутствует спор как таковой, а имеется только, абсолютно законное, требование вернуть заработанное.

НЕ всегда. Иногда работник оспаривает невыплату премии за месяц работы, предшествующий увольнению, когда РД решает не выплачивать ввиду прогула работника - таких споров масса в судах..
И т.д... Тогда это уже не требование работника... А спор о праве...
Что говорить - каждый спор индивидуален хотя бы по субъектному составу... И в нем свои тонкости.. всякие разные....

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:01

[curium]

Вобликов

Здесь дано определение заработной платы. Коротко, и только смысл.

Если чесно, пытался Вас понять.
Я редко пытаюсь Вас понять, но здесь согласен с общем настроением - мол, три месяца - это мало. Хотя это понятно, в общем. Смысл права - регулировать и стабилизировать, а не ломать и разрушать. А если не по злому умыслу, а по ошибке или в силу двусмысленности нормы не был осуществлен платеж, а потом - бац! - и сотня работников потребовала зарплату в два раза увеличить за пять лет. Ну и что в итоге? Банкротство. А кому от этого лучше? Тысяче, которой выплата не полагалась и которая хотела работать? Или экономике - от того, что развалилось крупное предприятие?

Так что все, в общем-то ясно. Да и работники - не рабы. Если их устраивает все - пусть работают и получают, сколько получают. Если не согласны с чем-то - всегда могут проконсультироваться. Профсоюз, опять же, для чего?


Но я не понимаю совершенно другого. Ну, есть подряд и работа. Ну, конвенция это все объядиняет. Ну, с бытовой точки зрения это вообще все едино.
Но!!! Как это соотносится с тем, что одно регуклируется ГК, а другое - ТК???

Просто на том основании,что оно именуется одинаково?
Ну так требуйте,чтобы регистрация судов осуществлялась так же, как и зданий - это же все недвижимость!
Добавлено @ 18:40
Вобликов

Если при банкротстве заработнная плата (заработок по договору найма, и вознаграждение по договору оказания услуг) признаётся привелигированным кредитом (кредит может дать только тот, кому заработная плата принадлежит),

таки кредитор - это не сторона в договоре кредита, если кто не в курсе...
Если я собью кого-то на машине, то пешеход будет кредитором, хотя он мне нифига не давал и никаким имуществом не обладал. Так что основываться на филологических изысках - дохлый номер.

[Duncan MacLeod]

В ОБЩЕМ И В ЧАСТНОСТИ.

Мне очень, очень не нравится срок, установленный для обращения в суд по взысканиям заработной платы.

Ранее мне очень, очень не нравилась норма об обязательном досудебном урегулировании трудового спора, преграждавшая гражданину использование права на доступ к суду.
И не допускали, аргументируя тем, что гражданин не обращался в КТС. Право на труд(в общем) не защищалось, право на суд нарушалось.
Слава Богу, в нынешнем ТК это убрано.

Я к этому тоже приложил руку.

И по срокам обращения в суд по трудовым делам, ох и не нравятся мне они, будет время, займусь.

[porket]

А если не по злому умыслу, а по ошибке или в силу двусмысленности нормы не был осуществлен платеж, а потом - бац! - и сотня работников потребовала зарплату в два раза увеличить за пять лет. Ну и что в итоге? Банкротство.

видишь ли в чем дело... есть реальный случай (он в процессе), когда "плавающий обед" не оплачивали.... и работники рванули в суды с исками оплатить за все время, с момента введения такого режима. Побежали даже те, кто уже уволился несколько лет. Восстановили срок в виду того, что о нарушении им стало известно лишь в результате проверки, а так мол никто ни сном ни духом... Говорят кому то чуть ли не за 10 лет взыскали неоплаченный час обеда (врать не буду, решений не видела, оговорюсь сразу).

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:03

[filby]

Мне очень, очень не нравится срок, установленный для обращения в суд по взысканиям заработной платы.

А срок для восстановления на работе Вам нравится?????????
Давайте еще и это передащим в ГК

право на суд нарушалось.

эт что такое?

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:04

[Hel]

Вобликов
Нда, просто без комментариев...

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:06

[Лысый]

Юристочка - судья к сожалению ни на что не сослалась, указала, только, что факт невыплаты з/п судом установлен и истцом не оспаривался (а как спорить-то, вот если-бы мы заплатили, а он в типа не получил). Причины невыплаты (были у нас финансовые затруднения) не должны влиять на право работника на оплачиваемый труд. Срок ИК не упомнила вообще.

Жалобу я писать не стал. т.к. считал себя не особенно правым в этом деле.

Может у кого есть свежее дело, запустить по инстанциям, а ВС поставит точку.

Кстати, ну и пусть отказывают за пропуском срока. К прокурору работника, а там по УК он терпилой может стать (хотя конечно не факт). И сковое будет звучать, как взыскание ущерба, причиненного преступлением, а тут и проценты по ГК и индексация.

[Duncan MacLeod]

Ув. Вобликов! Задавались ли Вы вопросм, Как соотносятся нормы о неосновательном обогащении с требованиями о выплате заработной платы?

Задавался и этим вопросом. И считаю так.

Заработная плата является неосновательным обогащением, следовательно к правоотношениям возникающим после прекращения трудового договора вполне применимы нормы ГК.

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:10

[porket]

Статья 142. Ответственность работодателя за нарушение сроков выплаты заработной платы и иных сумм, причитающихся работнику

Работодатель и (или) уполномоченные им в установленном порядке представители работодателя, допустившие задержку выплаты работникам заработной платы и другие нарушения оплаты труда, несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Статья 236. Материальная ответственность работодателя за задержку выплаты заработной платы

При нарушении работодателем установленного срока выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, работодатель обязан выплатить их с уплатой процентов (денежной компенсации) в размере не ниже одной трехсотой действующей в это время ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации от невыплаченных в срок сумм за каждый день задержки начиная со следующего дня после установленного срока выплаты по день фактического расчета включительно. Конкретный размер выплачиваемой работнику денежной компенсации определяется коллективным договором или трудовым договором.

[curium]

Вобликов время позднее, поэтому говорить о том, что у трудового законодательства и у гражданского разные объекты регулирования - лениво, тем более, что это проходят на втором курсе ВУЗа. Симптоматично в этой части и то, что есть позиция, которой придерждиваются юристы и противоположная точка зрения, отстативаемая гостями невнятнго происхождения и Вобликовым.

Вот и сейчас, осознав тщетность своих попыток на нравственном поприще, Вобликов пытается создать что-то на поприще правовом. Мол, никто нифига не понимает, законодавтель бредит, суды - глупы, правоприменители убоги в своей невозможности мыслить.
Ну, вот, к примеру:

Задавался и этим вопросом. И считаю так.

Заработная плата является неосновательным обогащением, следовательно к правоотношениям возникающим после прекращения трудового договора вполне применимы нормы ГК.

Начните с того, что попробуйте читать. Ну вот хотя бы ст. 381 ТК РФ. Неужели из этой статьи не следует, что спор - трудвой, пусть даже трудовые отношения и прекратились?
А если это спор - трудовой, какое тут гражданское законодательство? Трудовые отношения регулируются трудовым же законодательством - ст. 15 ТК РФ.
почему здесь позволяете себе пропогандировать правовую безграмотность?

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:31

[blackmag]

касаемо применения такого "финта" как применение гражданского законодательства и вместе с тем расширетельного толкования 395 ТК, то скажу, что читал в Российской Юстиции статью одного судьи ВС РФ...вот позиция похожая была!

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:13

[Jason Voorhees]

Можно высказаться процессуалисту?

Вобликов, если вас не убедили слова участников конференции, то прочтите внимательно следующее

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 11 января 2000 г. N 49
"Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении"

Если в тексте этого документа найдете слова "работник", "работодатель", "трудовые отношения", то обещаю снять с вас все предупреждения и повесить их вашим оппонентам (к коим и сам отношусь).

[Duncan MacLeod]

Jason Voorhees

Если в тексте этого документа найдете слова "работник", "работодатель", "трудовые отношения", то обещаю снять с вас все предупреждения и повесить их вашим оппонентам (к коим и сам отношусь).

Ничего не имею против такого оппонента.
Добавлено @ 09:07

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2000 г. N 49 "Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении"

Jason Voorhees
Здесь ничего и не может быть ввиду того, что АС споры по заработной плате не рассматривают. Это не их епархия.

[Homer]

Вобликов, в принципе, я разделяю ваше справедливое вомущение столь коротким сроком исковой давности по спорам о взыскании заработной платы. Надо сказать, представляя работодателя я сам уже неоднократно гнусно использовал эту норму, доведя один раз человека до слез .
Однако не стоит забывать, что тремя месяцами порой пресекают и гораздо более значимые имущественные иски. Это я о п. 4 ст. 198 АПК. Так что ситуация не уникальная. Просто надо быть шустрее. Работникам и так сделали поблажку, устранив возможность применения этого срока до момента увольнения.

[curium]

выделение трудового права из гражданского права искуственно

Не поверите, но право - вообще искусственно. "Ложка не существует" (С)
Право есть то, что мы наречем таковым!
Кстати, Вобликов, мне кажется странной Ваша позиция. То Вы ратуете за защиту работников, то хотите все в цивилистику перенести. Может Вы не в курсе, но это приведет к существенному нарушению прав работников в целом и не будет соответствовать требованиям Конституции. У нас же, типа, социально-ориентированное государство

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:24

[Вий]

elmi Покажи мне пожалуйста, где написано в ТК РФ срок искавой давности
Читай "Статья 392. Сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора" - еще приемлемо - срок давности, но не срок исковой давности - это термин гражданского кодекса.

[Duncan MacLeod]

Кстати, Вобликов, мне кажется странной Ваша позиция. То Вы ратуете за защиту работников, то хотите все в цивилистику перенести. Может Вы не в курсе, но это приведет к существенному нарушению прав работников в целом и не будет соответствовать требованиям Конституции. У нас же, типа, социально-ориентированное государство

Здесь ничего странного нет. Существуют же в ГК специальные разделы посвящённые отдельным видам договоров.

Точно также можно и включить главу "Трудовой договор" и прописать в нёй все специфические особенности присущие ему.
Общие же нормы вины, исковой давности, прекращения договора. права собственности на з/п, об обязательствах должны применяться с учётом того, что будет прописано в главе "Трудовой договор".

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:27