Сообщений в теме: 450

[Pilot6]

Galov

А уж то, что он перепутал "воинские" и "военные" преступления, свидетельство некомпетентности евросудей.

И где же он это перепутал? Там этот вопрос разобран, и вывод сделан правильный.

Вот Вы мне скажите можно ли судить нацистов за отправку евреев в газовые камеры? По законам Рейха это было правомерным поведением. Международных конвенций, запрещающих это, тоже не было. Допустим это было еще до начала войны. Или все-таки из соображений более общих, чем позитивное право, судить можно?

[эквизитор]

Или все-таки из соображений более общих, чем позитивное право, судить можно?

Как видите - можно, но не правильно.

[vicktor]

Это все вопросы из серии: Почему есть ответственность за попытку госпереворота, и нет - за сам переворот? Или в чем разница между шпионом и разведчиком? Между военным разведчиком и диверсантом?

Сообщение отредактировал vicktor: 18 May 2010 - 19:37

[Pilot6]

протон

Здесь формировалось отношение к процессу, в частности по факту убийства беременной (по сути на сносях), она тоже причисляется ЕСПЧ к военнопленной?

Большая Палата высказала два альтернативных мнения на счет женщин:
1. Они были мирными гражданами.
2. Они также были коллаборационистами и предателями.
Достоверно это установлено латвийским судом не было.
Но вывод: в любом случае убивать нельзя было, поскольку они были безоружными.
Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

Добавлено немного позже:
эквизитор

Как видите - можно, но не правильно.

Я в этом не уверен. Вопрос философский, поэтому спорный.

То есть Вы считаете, что фашистов судить не надо было?

[протон]

Надо же такому случиться, но как раз сейчас надо символ " Z " зеркально повернуть

Зеркально - это отразить, а не повернуть. Отражение не сводится к поворотам, а есть самостоятельный вид преобразования.

[Carolus]

А когда у них голосование по делу формально было?

[vicktor]

А что с Катынским расстрелом будем делать?

[эквизитор]

Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

То есть Вы считаете, что фашистов судить не надо было?

Надо, наверное, раз на нас полезли. Только ведь - это месть и политический процесс, а в международное публичное право я не верю.

[Pilot6]

vicktor

А что с Катынским расстрелом будем делать?

По-хорошему тоже надо судить, если жив кто-то остался. Другое дело, что отдававших приказы в живых точно нет, а нужно ли судить рядовых исполнителей - вряд ли.

Добавлено немного позже:
эквизитор

Надо, наверное, раз на нас полезли.

Судили-то не за то, что полезли, а за чудовищные военные преступления.

[vicktor]

"Политическая юстиция" - это реальность. Она была, есть и будет.

Добавлено немного позже:
Может Кононову тоже приказ отдали - всех мочить подчистую.

[Carolus]

Pilot6

По-хорошему тоже надо судить, если жив кто-то остался. Другое дело, что отдававших приказы в живых точно нет, а нужно ли судить рядовых исполнителей - вряд ли.

Тут проблем нет. Политически этот расстрел уже признан преступлением. Разве что компетентные органы, в отличие от таких же органов в Латвии, активно оставшихся в живых не ищут ... но если кто-то их за ручку к подозреваемому подведёт, дальше не вижу препятствий к тому, чтобы в России закрутилась машина правосудия.

[протон]

Pilot6

Достоверно это установлено латвийским судом не было.

вывод: в любом случае убивать нельзя было, поскольку они были безоружными.
Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

Интересно получается, к примеру, партизанский отряд окружил несколько вооружённых фашистов, те бросили оружие=безоружные, убивать нельзя - военнопленные, далее самих окруживших окружают и они (партизаны) в массе гибнут в бою, или некоторые выходят из окружения, но ни одного военнопленного убивать нельзя, иначе спустя 65 лет попадёшь в Страсбург?
Или это из-за неизбежного упрощения Вами выводов ЕСПЧ?

[Pilot6]

протон
Ну на этот счет давно уже была Гаагская конвенция. Да, сдавшихся военнопленных убивать нельзя. Что в этом странного.

далее самих окруживших окружают и они (партизаны) в массе гибнут в бою, или некоторые выходят из окружения, но ни одного военнопленного убивать нельзя

А почему, попав в окружение, надо пленных обязательно убить?

[vicktor]

Можно вспомнить еще карательные операции на Кавказе.

[Carolus]

Pilot6

Большая Палата высказала два альтернативных мнения на счет женщин:
1. Они были мирными гражданами.
2. Они также были коллаборационистами и предателями.
Достоверно это установлено латвийским судом не было.
Но вывод: в любом случае убивать нельзя было, поскольку они были безоружными.
Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

Так были ли они комбатантами или нет? У комбатантов кудча разных прав, но есть и одно неприятное обременение - их можно убивать без суда и следствия, без ссылок на "задержание преступника" и не вдаваясь в подробности, совершил ли данный конкретный индивидуум какие-то акты насилия или ему только вчера автомат на складе выдали. Живая сила противника - не преступники, а законный объект военных действий. У них много прав в случае пленения, но очень мало - пока они не сдались.

И вообще я не понимаю юридический статус полицаев и прочего активно сотрудничающего с вражеской армией гражданского населения. Если их не признавать комбатантами, то в какой ряж их ставить? Женевские конвенции знают три крупные категории: гражданское население и прочие мирные субъекты (их надо защищать), комбатанты (их можно убивать, но только в рамках военных действий, нельзя судить, можно интернировать) и уголовные преступники: наёмники, шпионы, агенты и им подобная шушера (их можно судить, в т.ч. военно-полевым судом, но вот нонсенс - неясно, можно ли их просто превентивно уничтожить, как простых комбатантов, ведь особенность статуса этой шушеры в том, что они не имеют преференций статуса комбатанта, но что делать с особенностями статуса комбатната, которые не являются преференцией???). Просто предатели, наверное, являются обычными преступниками. НЯП, хотя бы потому, что вред стране они наносят невоенными средствами, равно как, например, гражданская оккупационная администрация. А вооружённых предателей (полицаев) куда девать???

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2010 - 20:05

[Pilot6]

Carolus

Так были ли они комбатантами или нет?

Этот вопрос однозначно не разрешен. Секция рассмотрела это так, что вероятно комбатантами мужчины не были, но это не означает, что они были мирными гражданами, так как имели оружие, полученное от нацистов.

Большая Палата рассудила так, что даже, если они были комбатантами, то поскольку они не оказывали вооруженного противодействия - убивать их было нельзя.

У них много прав в случае пленения, но очень мало - пока они не сдались.

Так вот их сразу пленили, они вообще не сопротивлялись. Отсюда и права.

И вообще я не понимаю юридический статус полицаев и прочего активно сотрудничающего с вражеской армией гражданского населения. Если их не признавать комбатантами, то в какой ряж их ставить?

Вот секция очень подробно этот вопрос исследовала. Другое дело, что никто не доказал, что они были полицаями, хотя это вполне вероятно.

[Carolus]

протон

партизанский отряд окружил несколько вооружённых фашистов, те бросили оружие=безоружные, убивать нельзя - военнопленные, далее самих окруживших окружают и они (партизаны) в массе гибнут в бою, или некоторые выходят из окружения, но ни одного военнопленного убивать нельзя, иначе спустя 65 лет попадёшь в Страсбург?

Пленных убивать нельзя, без вопросов. Если не некуда их вести, нет средств удержать и обеспечить минимум удобств = не бери в плен или отпусти.

Тут другой момент: безоружный - этот тот, кому не выдавалось оружие, или тот, кто в данный момент его не имеет?! Солдат может быть застигнут при атаке с банкой тушёнки вместо автомата - в него стрелять уже нельзя??? У солдата оружие может выйти из строя, потонуть в болоте, он может сидеть на гауптвахте - его нельзя убить в этот момент??? Я имею в виду сиутации, когда он не думает сдаваться, а просто занимается повседневными делами. Живой силе противника предлагать сдаваться вовсе не обязательно, её можно просто уничтожить внезапным ударом, и всё. Право на плен имеют только те комбатанты, которые сами выступили с офертой о пленении.

ИМХО, если у женщин в принципе оружие было - они вооружённые. Не важно где это оружие лежало в момент нападения.

[Galov]

Carolus

Женевские конвенции знают три крупные категории

Только вот Женевские конвенции приняты в 1949 году , а печальные события имело место в 1944 году. Кроме того, еще раз: все участники событий были граждане СССР: какие военные преступления?

[Carolus]

Pilot6

Большая Палата рассудила так, что даже, если они были комбатантами, то поскольку они не оказывали вооруженного противодействия - убивать их было нельзя.

Типун ей на язык. А как же ночные атаки на спящего противника? Они теперь вне закона? Я правильно понимаю, что перед ракетным ударом военной базы противника надо убедиться, что по базе объявлена военная тревога? ;-)

ИМХО, комбатанта можно убить, если он:
1) спит;
2) кушает;
3) играет на гитаре;
4) занимается сексом;
5) сидит на гауптвахте;
5) продирает глаза и не понимает, что вокруг происходит...
... и во всех других случаях, когда он не выразил свою волю сдаться. Иначе он гитарой начнёт отмахиваться или просто поднимет тревогу.

Добавлено немного позже:
Galov

Только вот Женевские конвенции приняты в 1949 году , а печальные события имело место в 1944 году. Кроме того, еще раз: все участники событий были граждане СССР: какие военные преступления?

Не имеет значения. Военные преступления - они даже на Куликовской битве являются военными преступлениями. А понятие комбатанта важно для отграничения военного преступления от законного военного насилия.

[Pilot6]

Galov

Кроме того, еще раз: все участники событий были граждане СССР: какие военные преступления?

Гражданство тут значения никакого не имеет. Дело было во время войны, недалеко от линии фронта. Потерпевшие сотрудничали с оккупантами и т.д. Неужели так трудно автоматическим переводчиком воспользоваться? Ну не идеально будет, но понятно.

Добавлено немного позже:
Carolus

е имеет значения. Военные преступления - они даже на Куликовской битве являются военными преступлениями.

+1. В этом-то и дело. Палаты ссылалась и на более давние документы, устанавливающие военные преступления. Вывод был о том, что к середине 19 века уже все достаточно четко понимали критерии.

А как же ночные атаки на спящего противника?

Это не тот случай. "Противник" оружие не носил, а только хранил. И применять, похоже не собирался. Вот поэтому и статус такой скользкий. Но оружие и разрешение на хранение получил от нацистов. Убивать начали только после того, как нашли винтовки и гранаты.

Добавлено немного позже:

... и во всех других случаях, когда он не выразил свою волю сдаться.

В том деле сдались сразу и просили не убивать на глазах детей.

[протон]

Да, сдавшихся военнопленных убивать нельзя. Что в этом странного.

Это не странно, это правильно.

А почему, попав в окружение, надо пленных обязательно убить?

Это враг, который не может быть выведен из зоны боевых действий до конца войны, а подымет оружие и будет убивать, в частности оставшихся в живых партизан. Соответственно как организовать военно-полевой суд на территории подконтрольной врагу, и вообще пленить врага в таком случае, за исключением единичных случаев? В итоге мы дойдём до незаконности боевых действий в окружении, поскольку вести такие действия без нарушения конвенций не представляется возможным, а партизаны вообще вне закона по определению.
З.Ы. И не будем забывать, что указанная Война была на уничтожение неполноценных народов в том числе, одним из этнических представителей которых был Кононов.

[Carolus]

Pilot6

Секция рассмотрела это так, что вероятно комбатантами мужчины не были, но это не означает, что они были мирными гражданами, так как имели оружие, полученное от нацистов.

Если мужчины, получившие оружие, не являются ни мирными гражданами, ни комбатантами, то кем они являются? Шушерой вроде наёмников?

И ещё просьба ответить на такой вопрос: можно ли разбомбить базу наёмников сразу и без предупреждения? Или надо пытаться задержать и доставить в судебные инстанции? Это к вопросу "субъекты, недостойные статуса комбатанта", лишаются только преференций данного статуса или имеют принципиально другой статус? Их можно судить. Конвенция об этом говорит. Но обязательно ли их судить? Конвенция об этом молчит, а комментарии приравнивают данных субъектов к уголовным преступникам. А уголовники, как известно, неприкосновенны при задержании, если они не оказывают совпротивления или не продолжають преступные действия.

Добавлено немного позже:
протон

Это враг, который не может быть выведен из зоны боевых действий до конца войны, а подымет оружие и будет убивать, в частности оставшихся в живых партизан. Соответственно как организовать военно-полевой суд на территории подконтрольной врагу, и вообще пленить врага в таком случае, за исключением единичных случаев? В итоге мы дойдём до незаконности боевых действий в окружении, поскольку вести такие действия без нарушения конвенций не представляется возможным, а партизаны вообще вне закона по определению.

Как я понимаю, здесь выход один = в плен никого не брать. Если сдаются = игнорировать, но в них не стрелять. Всех, кто не убит и не бежал с места боя = отпустить на все четыре стороны, правда, можно разоружить. И никаких судов = пленные комбатанты неподсудны.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2010 - 20:32

[Galov]

Pilot6

ажданство тут значения никакого не имеет. Дело было во время войны, недалеко от линии фронта. Потерпевшие сотрудничали с оккупантами и т.д. Неужели так трудно автоматическим переводчиком воспользоваться? Ну не идеально будет, но понятно

Я прочитал и без переводчика. Только глупости Евросуда никоим образом не становятся убедительными, даже если пройдут через переводчик.
То обстоятельство, что потерпевшие сотрудничали с оккупантами, никоим образом не подводит их под действие Гаагской конвенции 1907 года). Они были гражданами СССР и находились на территории СССР. Поэтому единственным применимым законом может быть только советский закон соответствующего времени.
Carolus

Военные преступления - они даже на Куликовской битве являются военными преступлениями

Нет, потому что во времена Куликовской битвы понятия "военных преступлений" в юридическом смысле не существовало. Нельзя применять нормы с обратной силой. Конвенции 1949 года к делу Кононова неприменимы.

[Carolus]

Pilot6

Это не тот случай. "Противник" оружие не носил, а только хранил.И применять, похоже не собирался.

Юмора не понял.

Во-первых, как секция установила отличие между ношением и хранением в данном случае? ИМХО, это физически не смог бы установить даже национальный суд, даже если б он состоялся в 1944 году. Поскольку здесь важно психическое отношение самих колобрационистов к факту выдачи им оружия, а они уже ничего сказать не могут. Ну, ещё показания соседей могли бы пролить свет на этот вопрос. Но если мы станем в постоянной практике разграничивать комбатантов именно по критерию "ношения"/"хранения", то не факт, что в следующей войне мы участие хотя бы одного комбатанта докажем.

Во-вторых, даже если считать, что подневольная выдача = хранение, то большинство обычных солдат сюда подпадают. Редкий солдат хочет воевать, но его призвали, дали автомат в руки и велели слушаться командира. Солдат Швейк носил оружие или хранил его??? Всё-таки обычный солдат - это и есть хрестоматийный пример комбатанта.

В-третьих, оружие оружию рознь. Ладно, стрелок с автоматом ... а ежели танк, самолёт или баллистическая ракета? Обслуживающий ракетные шахты персонал хранит или носит эти ракеты?

Надеюсь, ни у кого не возникает сомнения, что ракетные установки = законный объект военного удара?! Не требующий предупреждения, предварительной эвакуации или ультиматума о капитуляции!!!

Добавлено немного позже:
Galov

Конвенции 1949 года к делу Кононова неприменимы.

Тогда Нюрнбергский и Дальневосточный трибуналы незаконны. А проводившие их государства - виновны в неправосудном уголовном преследовании. Собственно, именно такой вывод я прочитал в одной из статей после решения секции в пользу Кононова. У Большой палаты в этом смысле был сложный выбор - на одной стороне один Кононов, а на другой - законность Нюрнбергского процесса.

В принципе, я поддерживаю мнение о том, что должна существовать категория преступлений, которая признаётся преступлением независимо от того, предусмотрена ли она законодательством. Если есть "естесственные права" человека, то обязательно должны быть и "естесственные преступления", т.е. такие преступления, которые посягают на эти права.

ИТОГО:
1) я считаю, что обвинять Кононова в военном преступлении можно, если на это есть фактические основания;
2) я глубоко сомневаюсь в наличии фактических обстоятельств совершения Кононовым военного преступления.
То есть: обвинять Кононова в военном преступлении можно было, но в действиях Кононова нет состава военного преступления.

[IAY]

Galov ,

Я правильно понимаю, что за последнее время Ваше отношение к ЕСПЧ не изменилось, и Вы заранее не уважаете этот суд и не доверяете его компетентности? Иными словами, Вы безусловно предвзяты по отношению к любому решению ЕСПЧ, поскольку не доверяте этому суду в целом. Так?

Игорь