Сообщений в теме: 107

[pavelser]

minver
Насчет аранжировки, я не был бы столь категоричен, а во все остальном

[Минверт]

pavelser

Насчет аранжировки, я не был бы столь категоричен

Ну это для упрощения. Правовой статус аранжировки вообще спорный. Некоторые юристы считают аранжировку частью фонограммы, некоторые - производным произведением. Я бы считал аранжировку самостоятельным объектом смежных прав (жаль, что закон так не считает). А Вы?

[pavelser]

А я считаю Аранжировку оъектом авторских прав

[Минверт]

pavelser

А я считаю Аранжировку объектом авторских прав

Как самостоятельный объект АП? Как соавторство? Как производное произведение?

[pavelser]

А это уже зависит от многих нюансов

[Минверт]

pavelser

А это уже зависит от многих нюансов

Ну возьмем тот же пример (хотя схема распространенная). Михаил Круг написал свой "Владимирский централ", наиграл его на гитаре на магнитофон, отдал кассету своему аранжировщику, который сделал аранжировку на эту песню, после чего Круг на студии записал на эту аранжировку голос, затем звукорежиссер свел фонограмму. Что есть аранжировка в данном случае, по-Вашему?
PS. Для чистоты давайте будем считать, что Круг не писал "рыбу" на магнитофон, а показывал песню аранжировщику в живую :-).

Сообщение отредактировал minver: 24 July 2010 - 23:33

[Джермук]

Что есть аранжировка в данном случае, по-Вашему?

Аранжировка это только то, что сделал аранжировщик.
Если после аранжировщика №1 аранжировку сделал аранжировщик №2 и т.д., это уже разные аранжировки одного и того же произведения. В конечном итоге определяющим является конкретный результат конкретного аранжировщика, а конкретный результат аранжировщика - это конкретная и именно его аранжировка.

[Лабзин Максим]

mania0101

Причем здесь фонограмма, права ее изготовителя и исключитльное право на нее? Вопрос ставится в различии смежных прав от авторских, и про изготовителей фонограммы я не спрашивала.

Да!? А вот это тогда что:

mania0101

Вот Максим пишет, что смежные права у той компании которая записала, но с чего он это берет и на какую норму права опирается не понятно.

То есть, вы сначала говорите о том, что вам непонятны мои утверждения об охране прав на запись, а когда я вам это объясняю, то вы затем говорите, что ничего не спрашивали про права изготовителей фонограмм...


Fess

Все три результата интеллектуальной деятельности - творческие продукты.

Ну я бы не был так категоричен. Хотя в исполнении (пении) какие-то элементы творчества прослеживаются, то в изготовлении фонограммы я вижу только организаторские усилия, мастерство и материальные затраты. Во всяком случае, в большинстве случаев.

[mania0101]

Песня Du Hast - объект авторского права.
Исполнение песни Du Hast - объект смежного права.
Запись исполнения песни Du Hast - объект смежного права.

Все три результата интеллектуальной деятельности - творческие продукты. Вместо Du hast можете написать любую песню.

Почему Максим не совсем согласен с этим? сли это не совсем так, то как?

[pavelser]

Если после аранжировщика №1 аранжировку сделал аранжировщик №2 и т.д., это уже разные аранжировки одного и того же произведения. В конечном итоге определяющим является конкретный результат конкретного аранжировщика, а конкретный результат аранжировщика - это конкретная и именно его аранжировка.

Угу или его и автора )

Ну я бы не был так категоричен. Хотя в исполнении (пении) какие-то элементы творчества прослеживаются, то в изготовлении фонограммы я вижу только организаторские усилия, мастерство и материальные затраты. Во всяком случае, в большинстве случаев.

Ну если мы возмем запись с технической точки зрения, то возможно творчества и нет, но на сегодняшний момент времени, лицо сводящее запись на мой взгляд равносильно режисеру АВП, так как он должен выьрать лучшее, звучания из множества дублей, записать их друг с другом, так чтобы это понравилось многим, правильно записать к музыке голос..... а все это тоже можно расценить как творчество.

[Fess]

Fess

Все три результата интеллектуальной деятельности - творческие продукты.

Ну я бы не был так категоричен. Хотя в исполнении (пении) какие-то элементы творчества прослеживаются, то в изготовлении фонограммы я вижу только организаторские усилия, мастерство и материальные затраты. Во всяком случае, в большинстве случаев.

Максим, имеет смысл обратиться к первым случаям охраны фонограммы вообще. На сколько я знаю случилось сие в Велиобритании, где судья прослушав фонеру сказал, что это произведение искусства.

Вообще думается, что фонограмму нераззумно сводить к нетворческим объектам: там может быть записан пьяный бред какого-нибудь неразумного деятеля, читающего хрень, но настолько бесшумно и качественно...

Manя, незачет за троллинг.

[Лабзин Максим]

Fess

имеет смысл обратиться к первым случаям охраны фонограммы вообще. На сколько я знаю случилось сие в Велиобритании, где судья прослушав фонеру сказал, что это произведение искусства.

Вряд ли это имеет смысл, поскольку первые два судьи ну никак не могли определить тот интерес, который в действительности подлежит охране.
Вообще, определять такие интересы - это дело парламентов, а не судей. И когда они эту охрану вводиди, то я не думаю, что они тем самым оценили "творчество" студий звукозаписи.

Кстати, а Вы уверены, что этот английский судья вообще сказал свою фразу про фонограмму, а не про то, что на ней записано?

Вообще думается, что фонограмму нераззумно сводить к нетворческим объектам: там может быть записан пьяный бред какого-нибудь неразумного деятеля, читающего хрень, но настолько бесшумно и качественно...

Я не хочу свести все фонограммы к нетворчксим объектам, однако тем не менее утверждаю, что:
1) нетворческие фонограммы присутствуют в очень большом количестве
2) творчество при создании фонограммы абсолютно безразлично для вопроса об их правовой охраны - как в каждом конкретном случае, так и с точки зрения законодательного регулирования вообще.

[Fess]

Кстати, а Вы уверены, что этот английский судья вообще сказал свою фразу про фонограмму, а не про то, что на ней записано?

Уверен.

Вообще думается, что фонограмму нераззумно сводить к нетворческим объектам: там может быть записан пьяный бред какого-нибудь неразумного деятеля, читающего хрень, но настолько бесшумно и качественно...

Я не хочу свести все фонограммы к нетворчксим объектам, однако тем не менее утверждаю, что:
1) нетворческие фонограммы присутствуют в очень большом количестве
2) творчество при создании фонограммы абсолютно безразлично для вопроса об их правовой охраны - как в каждом конкретном случае, так и с точки зрения законодательного регулирования вообще.

Это всё спор о том, охраняется ли квадрат Малевича. Я вам о том, почему вообще решили давать правовую охрану фонере, а не о том, какие интересы указаны в нынешнем ГК.

[yuriyah]

C удовольствием ознакомился с темой.

[BABLAW]

yuriyah

C удовольствием ознакомился с темой.

Ага А мне особенно - с записью в дипломе "исполнитель", 4-мя курсами звукорежиссуры и композиторской родней

Странно, вроде уже ведь обсуждали эту тему вдоль и поперек... И никто не вспомнил про то, что объекты авторских прав могут быть выражены в ЛЮБОЙ объективной форме, включая фонограмму и исполнение

Фонограмма как форма музыкального произведения

[Джермук]

BABLAW

объекты авторских прав могут быть выражены в ЛЮБОЙ объективной форме, включая фонограмму и исполнение 

А как Вы смотрите на объекты авторских прав, которые были выражены в объективной форме при их демонстрации уважаемой публике, а опосля - растворились в воздухе без какой-либо фиксации доказательств их существования в некий период времени?

[Лабзин Максим]

Fess

Это всё спор о том, охраняется ли квадрат Малевича. Я вам о том, почему вообще решили давать правовую охрану фонере, а не о том, какие интересы указаны в нынешнем ГК.

И в качестве аргумента Вы приводите только ссылки на два решения английских судей в той их интерпретации, которая дана в некой литературе. Хоть бы ссылку конкретную дали что-ли.

Пока же в этом я не вижу ничего весомого для утверждения, будто фонограммы решили охранять из-за творчества при их создании.
Напротив, господствующая точка зрения состоит в том, что их стали охранять, чтобы защитить вложения и труд в принципе.
Это не говоря уже о том, что ссылки на да судебных решения в принципе не выглядят весомыми.
Не случайно, кстати, то, что система охраны фонограмм и передач вещания не знает фигуры автора и вообще какого-либо непременно физического лица как носителя каких-либо личных прав. Между тем, именно это и является всегда отражением того, что объект ИС рассматривается как результат творчества.

[pavelser]

Пока же в этом я не вижу ничего весомого для утверждения, будто фонограммы решили охранять из-за творчества при их создании.
Напротив, господствующая точка зрения состоит в том, что их стали охранять, чтобы защитить вложения и труд в принципе.

Нельзя не согласиться с этим, что охрана была предоставлена не основываясь на творчестве или не творчестве фонограммы )

[werefish]

Статья 1322. Изготовитель фонограммы
Изготовителем фонограммы признается лицо, взявшее на себя инициативу и ответственность за первую запись звуков исполнения или других звуков либо отображений этих звуков.

в современной русской попсе звуки исполнения не пишутся. в лучшем случае, пишутся другие звуки... то есть фонограмма формируется без непосредственного участия исполнителя. потом оригинальный исполнитель под это совершает движения... часто ртом...

поэтому вопрос смежных прав весьма сложен для формализации отношений. не в смысле неформальных меньшинств.

Добавлено немного позже:
кмк, правильный подход ввести в ГК смежное право "первого исполнителя под фонограмму". а также "первого автора фонограммы".... из лиц, взявших на себя "смелость и инициативу"... поскольку часть нетленки пишется "неграми", а часть, если уже не пишется, то вот-вот будет писаться хорошо составленными программами-композиторами(-рифмоплетами).

[BABLAW]

Джермук

А как Вы смотрите на объекты авторских прав, которые были выражены в объективной форме при их демонстрации уважаемой публике, а опосля - растворились в воздухе без какой-либо фиксации доказательств их существования в некий период времени?

как объекты, оставшиеся в оперативной памяти слушателей и результатах контрольного прослушивания РАО

А что именно Вас тревожит на сей счет?

[Джермук]

BABLAW

Я спросил:

А как Вы смотрите на объекты авторских прав, которые были выражены в объективной форме при их демонстрации уважаемой публике, а опосля - растворились в воздухе без какой-либо фиксации доказательств их существования в некий период времени?

Вы ответили:

как объекты, оставшиеся в оперативной памяти слушателей и результатах контрольного прослушивания РАО

В оперативной памяти слушателей- это хорошо, если б еще иметь возможность потом ссылаться на "оперативную память слушателей" как на источник, являющийся признанным источником доказательств образования объекта авторского права. Контрольное прослушивание РАО тут не при чем, т.к. его просто нет, когда концерт исполнен один раз, а представителям РАО, при всем к ним уважении, билетов не дали.

А что именно Вас тревожит на сей счет?

Вот то, что написано выше, просто интересует, но не тревожит
Если под таковыми понимать некие свидетельские показания лиц (слушателей), то представляю как они будут явно разниться, т.к. никогда музыкальное произведение, воспринятое на слух, не будет одинаково воспроизведено теми слушателями группы, которые при сем присутствовали. Отдельный индивидуум может. Истории (опять по литературе) такие примеры исполнения, но только сольных фортепианных концертов, известны (вроде писали о том, что Рубинштейн как то тик в тик воспроизвел только что услышанное фортепианное исполнение другого гения). Но такое же одинаковое воспроизведение оркестром, да даже дуэта или трио, невозможно.
Далеко ушел от Вашего вопроса , но так понятней мои сомнения в части последующих доказательств АП на объективно состоявшееся исполнение произведения.
Вроде, приходим к выводу о необходимости, кроме объективного проявления еще и к наличию сохраненных объективных доказательств этого объективного проявления.

Сообщение отредактировал Джермук: 26 July 2010 - 23:07

[BABLAW]

Джермук

Вроде, приходим к выводу о необходимости, кроме объективного проявления еще и к наличию сохраненных объективных доказательств этого объективного проявления.

Тут неподалёку Fess и pavelser трут о том же в срочных, а Foma всё думает, куда их снести в отдельную ветку

Видите ли, необходимость "объективных доказательств" - это довод слабых, (чтобы не сказать юристов и бухгалтеров)

Я не спорю что способность фиксировать произведения в мозге штука крайне индивидуально и жанрово зависимая, однако даже мои скромные возможности позволяют обходиться без "объективных доказательств" при необходимости нечто подобрать по просьбе различных своих слушателей или детей.

При этом речь идет об обычном пусть и вариабельном повторении некоего оригинала. А есть еще и порождающие технологии импровизации, например, всё тот же блюзовый структурный квадрат "Тоника-субдоминанта-тоника-доминанта-субдоминанта-тоника-доминанта", в котором народ может совершенно синхронно лабать до бесконечности вариации одного и того же мелодического обрамления басового хода по мажорному септаккорду...

Более того, я не вижу никаких оснований для требования фиксации исполнения (в отличие от pavelser'a в Срочных) - закон говорит лишь о требовании выражения в объективной форме, допускающей воспроизведение с помощью технических средств... А вы найдите сейчас хоть что-то (вплоть до неуловимого Джо-нейтрино), что нынешним уровнем техники зафиксировать не удасться...

Сообщение отредактировал BABLAW: 27 July 2010 - 11:47

[pavelser]

При этом речь идет об обычном пусть и вариабельном повторении некоего оригинала.

Мне будет интересно посмотреть как вы сможете повторить(пусть даже вариабельно) допустим все фильмы - Звездных войн ), и чтоб при этом они остались АВП, а не пересказом

[BABLAW]

pavelser

чтоб при этом они остались АВП, а не пересказом

Я вообще-то говорил о живом исполнении и исполнителях.

Что же касается живого исполнения АВП, то такой пример есть, хотя и экстремальный (поскольку полностью исключает монтаж):

Представление музыки к фильму Александра Сокурова "Русский ковчег"

Это конечно не Звездные Войны, но вполне себе объективная форма.

А то, что она не подпадает под определение АВП, как последовательности зафиксированных кадров, так я вам так скажу - через не очень продолжительный период времени это, с позволения сказать, "определение" будет мягко говоря не соответствовать уровню техники и реальности.

Ибо уже сейчас те же Звездные Войны и прочие Аватары НА САМОМ ДЕЛЕ создаются не в виде последовательности кадров, а в совершенно другом виде трехмерных моделей и траекторий их трансформаций, и пресловутая "последовательность кадров" имеет к этой объективной форме фиксации примерно такое же отношение, как отчет для налоговой инспекции к реальному состоянию учета на предприятии

[Джермук]

BABLAW

При этом речь идет об обычном пусть и вариабельном повторении некоего оригинала. А есть еще и порождающие технологии импровизации, например, всё тот же блюзовый структурный квадрат "Тоника-субдоминанта-тоника-доминанта-субдоминанта-тоника-доминанта", в котором народ может совершенно синхронно лабать до бесконечности вариации одного и того же мелодического обрамления басового хода по мажорному септаккорду...

Должен Вас огорчить, но я имел несчастье почти окончить 7 классов музыкальной школы, и когда то собирал вариации исполнения "Take the a train", и все они отличались в оранжировках и исполнении. Так что изложенное Вами совершенно ясно и понятно, НО , оно и подтверждает мною сказанное, т.к. некий оригинал лабается в вариациях, оранжировка которых не повторяется, особенно когда инструментальный состав лабухов меняется, и без фиксации именно этого конкретного исполненния подтвердить далее некие АП на сей вариант не представляется возможным. А воще, нужно ли так бурно пытаться защитить АП эти варианты исполнения конкретными исполнителями, если их стиль исполнения неповторим, как, например, фано вариации Телониуса Монка?