Сообщений в теме: 109

[Duralex]

Snik

Цитата

по этим двум сделкам в совокупности финансовый результат равен нулю. и по этим двум сделкам материальное положение не улучшилось. эти две сделки означают безвозмездность отношений?

Нет, конечно.
Так уж получилось, что вместо комплексного рассмотрения договора займа мы перешли к комплексному же (что похвально, конечно) рассмотрению коммерческих отношений вообще...
Разумеется, в этом контексте можно предположить, что даже дарение в чистом виде не есть безвозмездная сделка, поскольку могут быть еще 158 других сделок между этими же сторонами, которые предусматривают встречное предоставление...

Chiko

Цитата

при купле-продаже очевидный финансовый результат тоже нулевой - мне продажи вещь, которая стоит 5 руб, я заплатил за нее эти самые 5 рублей.

Хороший пример, главное - простой... Согласен, финансовый результат - не определяющий критерий для понятия возмездности. Однако даже в данном варианте речь идет об имуществе, обладающем совершенно различными характеристиками: деньги и некая вещь, отличная от денег.

Цитата

Про то, что 0% по займу не равно освобождение от имущественной обязанности - вроде бы разобрались.

Да вот то-то и оно, что именно здесь загвоздка (ИМХО).
Все остальное - про возмездность или безвозмездность беспроцентного займа - это немножко другой, хотя и близкий, вопрос. Но вот серьезного контраргумента против того, что условие договора займа об отсутствии процентов есть по сути освобождение от обязанности, пока не было.
Говорилось о том, что нельзя освободить от обязанности, которая не возникла. Но ведь получается, что она не возникнет именно в силу того, что стороны заключили соглашение об освобождении от обязанности. Да тут еще и Б. с В. аналогичную точку зрения высказывают, смущают неокрепшие умы (мой, в частности)...

Roman

Цитата

Duralex, а Вы случайно в налоговой не работаете? Не обижайтесь, но у Вас логика налоргов...

Ну что Вы, какие обиды... Нет, в налоговой не работаю...

[Chiko]

Duralex

Цитата

Говорилось о том, что нельзя освободить от обязанности, которая не возникла.

А что вам не нравится в этом доводе?
Разве в законе написано, что по ВСЕМ ДОГОВОРАМ ЗАЙМА должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЧИСЛЕНЫ ПРОЦЕНТЫ?! Нет, такого нет, стороны сами вольны определять условия договора, оперируя нормами действующего права и в его пределах.

Цитата

Но ведь получается, что она не возникнет именно в силу того, что стороны заключили соглашение об освобождении от обязанности.

Плохой довод.
1. Стороны никакого соглашения об освобождения обязанности в этом случае не заключают. В случае если договор процентный, есть долг по процентам и заключается соглашение об освобождение от обязанности уплатить проценты (заметьте - НАЛИЧНОЙ обязанности!) - тогда - да, можно говорить о дарении.
2. Если принять этот подход, мы можем дойти до абсурда (Юра, прости ) - например, есть долг по договору купли-продажи - неустойка за несвоевременно поставленный товар, я неуйстойку не взыскиваю, получается, что между мной и моим должником возникают отношения дарения, типа я освободил его от имущественной обязанности (только давайте останемся в рамках гражданского права и не будем обсуждать налоговые последствия эой ситуации)!
По-моему - вообще дикость какая-то получается...

[pavelser]

подливая маслица в огонь.
А поставка товара с условием предоплаты??? это чем тоже не заим? ведь по сути, Продавец безвозмездно пользуется денежной суммой переданно им Покупателем... ( нужно будет подкинуть эту идею Налоговикам )))

[Chiko]

pavelser

идея не нова - см. ст. 823 ГК РФ.
Там опять старая ситуация - проценты могут быть начислены, если это предусмотрено договором, если не предусмотрено - м.б. начислены по ставке рефинансирования, а если лицо, уплатившее предоплату их не требует - что это - опять дарение?!

[pavelser]

Chiko
Освобождение от исполнения имущественного обязательства - дарение.

Добавлено:
А можно еще и 822 притянуть

[Faust]

Цитата

А поставка товара с условием предоплаты??? это чем тоже не заим?

Да, это коммерческий кредит
Но последнее предложение ст.487 устанавливает, что проценты МОГУТ начисляться, а не должны по умолчанию, как в параграфе Заем.

А вот если это аванс по договору оказания услуг, еще вопрос:
1) нельзя ли требовать проценты
2) не включать ли их в налоговую базу по налогу на прибыль

[Lucy]

Цитата

а я предполагаю  , что когда речь идет о возврате, то это означает, что возвращают ТУ ЖЕ вещь, что и взяли.

Snik
а не предполагаю, а читаю в ГК, который не требует возврата ТОЙ ЖЕ вещи: "...а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества".

Цитата

Lucy
Вы меня конечно извините, но ваша фраза в отношении Ромуальда, вызвала у меня ассоциацию "Эх моська, знать она сильна, коль лает на слона" 

ipopravko
не извиню.
Здесь обсуждаются не ассоциации, а беспроцентный заем.
У Вас есть собственная точка зрения?

[curium]

Duralex

Цитата

Итак, есть передача суммы займа, и есть возврат этой суммы. На мой взгляд, усмотреть здесь возмездность сложно

На мой взгляд - тоже.

Цитата

В то же время существует возможность в силу нормы ст. 809 получить за пользование займом проценты.

Мы обсуждаем беспроцентный займ, так? Тогда причем тут ст. 809? Она и начинается-то как раз с того, что если иное не предусмотрено... Все. Дальше можете не читать. не возникает такой возможности, т.к. в договоре прямо указано, что он беспроцентный. А раз мы ее не читаем, то какой-такой процент? Первый раз слышу. Не было их никогда, приснилось Вам.
Snik

Цитата

поясните, почему возврат иной (пусть и аналогичной) вещи не есть встречное предоставление?

Гы, то есть у Вас обе стороны получают встречное предоставление? Круто! Сначала одна сторона получила встречное предоставление, а потом другая, причем обе стороны - за выполнение своих обязательств. Тока обязательство-то в данном случае заключается не в предоставлении имущества, а в предоставлении во временное владение. Почувствуйте разницу. Возврат - это не встречное предоставление, а продолжение обязательств, точнее его часть.
Duralex

Цитата

Но ведь получается, что она не возникнет именно в силу того, что стороны заключили соглашение об освобождении от обязанности

А Вас сильно волнует, почему она не возникла? Тогда Вам в философы пора. Меня, например, не интересует. И, как справедливо отметил Chiko, стороны никакого соглашения об освобождении от обязанности не принимали. По той простой причине, что обязанности не возникло. Не было ее, потому никто ни от чего не освобождал. Если я сейчас пишу, что Вы мне не должны 1000000 рублев (бакинских ), это не значит, что я Вас освободил от обязанности передать мне эту сумму. Не согласны?

Кстати, про 5 рублей и товар на ту же сумму мне пример не понравился. Там продавец получает плату - он же не по себестоимости отдает товар. Просто так уж исторически сложилось, что не пишут продавцы - отдам товар, стоимостью 4 рубля за 5 рублей.

[Lucy]

"Гы, то есть у Вас обе стороны получают встречное предоставление? Круто! Сначала одна сторона получила встречное предоставление, а потом другая, причем обе стороны - за выполнение своих обязательств. Тока обязательство-то в данном случае заключается не в предоставлении имущества, а в предоставлении во временное владение. Почувствуйте разницу. Возврат - это не встречное предоставление, а продолжение обязательств, точнее его часть".

curium, согласна.
В общем, меня лично в безвозмездном займе волнует в первую очередь налогообложение у заемщика.
Во вторую - налогообложение займодавца (уважаемые коллеги, предложившие как Lady Winter

Цитата

делать процент 0,001...и все.. и волки сыты, и овцы целы!....

имейте в виду ст.40 НК - еще один дискуссионный вопрос (возможность контроля цен).
Насколько я понимаю практики пока нет, но обсуждения склоняются в приятную сторону для налогоплательщика
Тем не менее, тема вполне актуальна.

[Snik]

curium

Цитата

Гы, то есть у Вас обе стороны получают встречное предоставление? Круто! Сначала одна сторона получила встречное предоставление, а потом другая, причем обе стороны - за выполнение своих обязательств.

что-то не понял совсем данной фразы.

Цитата

Тока обязательство-то в данном случае заключается не в предоставлении имущества, а в предоставлении во временное владение. Почувствуйте разницу. Возврат - это не встречное предоставление, а продолжение обязательств, точнее его часть".

ну и где в договоре займа говорится про предоставление суммы займа во временное владение? а я то наивный всегда полагал, что сумма займа передается от Займодавца Заемщику в собственность
Lucy
будьте так любезны и поясните мне неразумному - что вы понимаете под встречным предоставлением, если по определению займа Займодавец сначала лишается права собственности на часть своего имущества, а потом получает такое же имущество (такое же, но не именно свое)? тока вы аргументы излагайте, а не просто "Я сказал" (с)

[Chiko]

curium

Цитата

Кстати, про 5 рублей и товар на ту же сумму мне пример не понравился. Там продавец получает плату - он же не по себестоимости отдает товар. Просто так уж исторически сложилось, что не пишут продавцы - отдам товар, стоимостью 4 рубля за 5 рублей.

Мммммм........могу возразить и так - а покупатель же не говорит, что он купил товар за 5 рублей, а готов был за него заплатить 6 рублей.

У нас дискуссия ушла не туда - давайте вопрос уточним... Попробую сам сформулировать обсуждаемый тезис - Беспроцентный заем между коммерческими организациями невозможен потому, что освобождение от уплаты процентов, условие о которых может быть включено в договор суть дарение.

ПС. Кстати, давно еще хотел написать, что лично от Л.А. Новоселовой слышал ее мнение о том, что и безвозмездное пользование имуществом, и беспроцентные займы между коммерсантами допустимы.

ППС. Еще одна просьба. Давайте не будем уходить в налоговую плоскость.

[Duralex]

curium

Цитата

А Вас сильно волнует, почему она не возникла? Тогда Вам в философы пора. Меня, например, не интересует. И, как справедливо отметил Chiko, стороны никакого соглашения об освобождении от обязанности не принимали. По той простой причине, что обязанности не возникло. Не было ее, потому никто ни от чего не освобождал. Если я сейчас пишу, что Вы мне не должны 1000000 рублев (бакинских ), это не значит, что я Вас освободил от обязанности передать мне эту сумму. Не согласны?

Не согласен.
Потому что если Вы такое не напишете, то у меня все равно перед Вами никакой обязанности не возникнет.
Однако если мы с Вами (допустим ) заключим договор, по которому я у Вас возьму взаймы "1000000 рублев (бакинских )", и при этом не договоримся о том, что я Вам проценты никакие не должен, то обязанность уплатить эти проценты у меня однозначно возникнет!
Договорились без процентов - не будет обязанности.
Никак не договорились - обязанность будет.
Вывод: то, о чем мы договорились - суть освобождение от обязанности.
Простите, что скатился к бытовым формулировкам: был спровоцирован...

Цитата

Мы обсуждаем беспроцентный займ, так? Тогда причем тут ст. 809? Она и начинается-то как раз с того, что если иное не предусмотрено... Все. Дальше можете не читать.

Надо читать, уважаемый коллега! Ибо наши беды как раз оттого, что кто-то чего-то не дочитал...


Добавлено:
Chiko

Цитата

Беспроцентный заем между коммерческими организациями невозможен потому, что освобождение от уплаты процентов, условие о которых может быть включено в договор суть дарение.

Все верно. Уточню: как дарение рассматривается не сам заем, но сформулированная в договоре норма о том, что заем беспроцентный.

[Chiko]

Duralex

ТОгда еще раз приведу свой довод, который еще никто не опроверг - обязанность, освобождение от которой есть дарение - ДОЛЖНА БЫТЬ НАЛИЧНОЙ. Я не могу совершить дарение тем, что освобождаю кого-то от обязанности, которой нет. Вы сами написали -

Цитата

Договорились без процентов - не будет обязанности.

, поэтому вывод

Цитата

то, о чем мы договорились - суть освобождение от обязанности.

сделан с нарушением правил логики (силлогизм - большая посылка, малая посылка, вывод)

[Duralex]

Chiko

Цитата

вывод сделан с нарушением правил логики (силлогизм - большая посылка, малая посылка, вывод)

Не вижу нарушений. Разъясните, плз... Может, в этом загвоздка...

[Chiko]

Duralex
[quote]Договорились без процентов - не будет обязанности.
Никак не договорились - обязанность будет.
Вывод: то, о чем мы договорились - суть освобождение от обязанности.[/quote]

ошибка вот здесь - [/quote] суть освобождение от обязанности.[/quote] я ж говорю - она, эта обязанность не возникла, поэтому "освобождение" - не то слово.....можно говорить о том, что это "невозложение обязанности" - а это - совсем не дарение

[Duralex]

Chiko
Но согласитесь, что обязанность не возникнет, только если будет соответствующее соглашение сторон.
Очевидно, что аргумент ""освобождение" - не то слово" требует дополнительных доказательств.
Мы уперлись в не совсем нормативный вопрос: соотношение понятий "освобождение" и, допустим, "невозложение". Только последнее в законе не встречается...

Буду признателен, если кто-то убедительно и аргументировано сможет объяснить, почему не считается освобождением от обязанности соглашение сторон о том, что обязанность не возникнет в будущем.
Аргумент типа "нельзя освободить от того, что еще не возникло" уже приводился. Это неочевидно. Например, я могу заранее договориться со страховой компанией о том, что она освободит меня от обязательства перед потерпевшим возместить причиненный мной вред, хотя такой обязанности у меня нет, а может, и не будет.

[curium]

Chiko

Цитата

Мммммм........могу возразить и так - а покупатель же не говорит, что он купил товар за 5 рублей, а готов был за него заплатить 6 рублей.

Чаво??? Причем тут готовность? Я говорю о плате. Хорошо, чтобы Вам пример понятнее был - продацец говорит - я продаю товар за 4 рубля + плата за выпалнение моих обязанностей 1 рубль.
Duralex

Цитата

Вывод: то, о чем мы договорились - суть освобождение от обязанности.

Гыыыыыыы. Странный вывод Посмотрим, из чего вы его сделали... Э-э-э... не вижу. Ткните пальцем. Из того, что он мог возникнуть??? То есть основываясь на событии, которое не произошло (не возникла обязанность платить проценты), делаете вывод, подразумевая, что все-таки оно было. Весьма странно. У кого-то из нас логика хромает. Вы меня спровоцировали на "биологический" пример -
1. Все птицы, кроме пингивинов и страусов, летают.
2. Птицы, у которых отрезали крылья - летать не могут.
3. Вывод: Пингвины и страусы - с обрезанными крыльями, т.к. летать не могут.
Я где-то исказил ход Ваших мыслей?
Chiko - мое почтение
Duralex

Цитата

Буду признателен, если кто-то убедительно и аргументировано сможет объяснить, почему не считается освобождением от обязанности соглашение сторон о том, что обязанность не возникнет в будущем.

Неправильно. У вас в вопросе ошибка. Вы ее даже не замечаете. Вы обсуждаете ОСВОБОЖДЕНИЕ, в то время, как должны обсуждать наличие ОБЯЗАННОСТИ. Какой обязанности? Нет ее, нет и освобождения.

[Duralex]

curium

Цитата

Я где-то исказил ход Ваших мыслей?

Спасибо, забавно.. Повеселили дедушку..
Наши рассуждения идут по замкнутому кругу.
Вы убеждены в том, что невозможно заключить соглашение об освобождении от обязанности, которая не возникла, но возникнет в будущем при отсутствии такого соглашения. Я вам привел пример со страхованием, чем он Вас не устраивает?
(Подсказываю (шепотом): попробуйте оттолкнуться от реальных и консенсуальных сделок... )

[Lucy]

Цитата

Lucy
будьте так любезны и поясните мне неразумному - что вы понимаете под встречным предоставлением, если по определению займа Займодавец сначала лишается права собственности на часть своего имущества, а потом получает такое же имущество (такое же, но не именно свое)? тока вы аргументы излагайте, а не просто "Я сказал" (с) 

Snik разве я где-то писала о встречном преодствлении? Там была закавыченная цитата.
Я могу только пояснить свою мысль.
Имущество по договору займа предоставляется в собственность, но на условиях возвратности, а именно, обязательства вернуть

Цитата

займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. 

.
При безвозмезном займе никакого встречного предоставления нет.
При возмездном - это проценты.
Я не могу согласиться с тем, что беспроцентный заем является возмездной сделкой.

Цитата

ПС. Кстати, давно еще хотел написать, что лично от Л.А. Новоселовой слышал ее мнение о том, что и безвозмездное пользование имуществом, и беспроцентные займы между коммерсантами допустимы.

Chiko у Вас были сомнения?

Цитата

ППС. Еще одна просьба. Давайте не будем уходить в налоговую плоскость.

Chiko
Ну почему же? Это очень интересная и важная плоскость. Так сказать, конечная цель дискуссии

[curium]

Duralex
Ой, сорри, я совсем из виду аватар выпустил, когда пример приводил. Надеюсь, Вы не обиделись.
Понгимаете, Вы все настаиваете, что обязателственные отношения по займу и обязательственные отношения по процентам существуют сами по себе. Неверно. Более того, обязательство по процентом не могут возникнуть в будущем и не принимается соглашение об отказе от процентов. Дело в том, что я, возможно, и принял бы Вашу точку зрения, если бы сначала заключался договор займа, а уже потом - соглашение о том, что проценты выплачиваться не будут. Но если заключается договор беспроцентного займа, то проценты в принципе не могут возникнуть!!! И обязанности их выплачивать нет и быть ее не может, а потому и освобождения никакого нет. В случае со страхованием, вы освобождаете от возможной обязанности, а здесь - невозможная, т.к. сам факт заключение такого договора одновременно рождает отношения по займу и делает невозмождным возникновения обязанностей по процентам.

[Duralex]

curium

Цитата

Ой, сорри, я совсем из виду аватар выпустил, когда пример приводил. Надеюсь, Вы не обиделись.

Нет, ну что Вы, даже приятно...

Цитата

сам факт заключение такого договора одновременно рождает отношения по займу и делает невозмождным возникновения обязанностей по процентам.

Давайте так. Права и обязанности по договору займа возникнут с момента передачи суммы займа. Тогда же вступит в силу соглашение об освобождении от процентов, наряду с другими положениями договора.

[curium]

Duralex
Неееееееее. Мы так не будем. Давайте по порядку. Проценты не могут возникнуть раньше, чем возникли правоотношения, связанные с займом, правильно?
Освобождение может быть от существующей, либо предполагаемой (возможной) обязанности. Правильно?
То есть освобождение от обязанности платить проценты может быть тогда, когда возникли правоотношения (скажем, при передаче суммы), но когда мы допускаем возможность... Упс... А когда мы такое допускаем? А никогда, т.к. перед передачей суммы, в договоре, мы указываем, что заем беспроцентный. На тот момент проценты не могли возникнуть, т.к. не возникли взаимные обязанности, а потом не может быть даже возможного события.

Более того, Вы ошибочно исходите из предположения, что займодавец имеет право на проценты во всех случаях, но может отказаться от этого права. Неверно. Займодавец в случае беспроцентного займа права такого не имеет - "если иное не предусмотрено договором, займодавец имеет право". Соответственно, раз иное предусмотрено, то займодавец права такого не имеет. Следовательно, он не может отказаться от своего права требования (или, что равнозначно - освободить от обязанности).

И биологический пример (вроде бы как я на личность перешел - еще раз пардона прошу) остался без внимания. А зря. Прокомментируйте, плиз.

[Snik]

Lucy

Цитата

При безвозмезном займе никакого встречного предоставления нет.
При возмездном - это проценты.
Я не могу согласиться с тем, что беспроцентный заем является возмездной сделкой.

к сожалению, вы мне так и не смогли аргументированно объяснить, почему передача Заемщиком такой же суммы займа Займодавцу (то бишь возврат суммы займа или как вы это называете - "условие возвратности") не может расцениваться как встречное предоставление. Все ваши аргументы сводятся только к тому, что это не встречное предоставление, а возвратность. "я сказал" (с) . Поэтому будем считать, что каждый остался при своем мнении

[Duralex]

curium

Цитата

И биологический пример (вроде бы как я на личность перешел  - еще раз пардона прошу) остался без внимания. А зря. Прокомментируйте, плиз.

Биологический пример комментировать не буду, поскольку к теме отношения не имеет, Вы уж простите. К тому же с университета я изрядно подзабыл терминологию науки логики... На всякий случай - не разучился логически мыслить, а только терминологию растерял... Но если Вам и вправду интересно, то скажу, что в Вашем modus tollens ошибка во второй посылке. Не все птицы, которые не летают, имеют обрезанные крылья. Например, пингвины...

Цитата

Более того, Вы ошибочно исходите из предположения, что займодавец имеет право на проценты во всех случаях, но может отказаться от этого права. Неверно.

Займодавец действительно имеет право на проценты во всех случаях, за исключением того, когда в договоре закреплено соглашение о том, что заем беспроцентный.
Займодавец в договоре вправе отказаться от получения процентов за пользование займом, об этом и говорит процитированная Вами ст. 809.
ИМХО, возникла обязанность, от которой отказался займодавец, или возникнет в будущем при отсутствии такого отказа - не принципиально.

Ладно, уважаемый curium, а также все, кто проявил внимание к теме. Я полагаю, что пора признать суверенное право каждого на свое мнение и прекратить хождение по кругу...
Спасибо всем.

[curium]

Duralex

Цитата

Вашем modus tollens ошибка во второй посылке. Не все птицы, которые не летают, имеют обрезанные крылья.

Сожалею, но вы разучились логически мыслить. Увы. Моя посыслка не имеет ничего общего с Вашей фразой "Не все птицы, которые не летают, имеют обрезанные крылья" Ну, если только слова общие есть.

Цитата

Займодавец в договоре вправе отказаться от получения процентов за пользование займом, об этом и говорит процитированная Вами ст. 809.

Сожалею, но тут Вы вновь ошибаетесь. Ст. 809 говорит совершенно о другом. С точностью до наоборот. Она говорит о том, что в некоторых случаях у займодавца возникает право на проценты. В рассматриваемом нами случае такое право НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Рекомендую повторить курс логики. Это я не обидеть Вас пытаюсь, поверьте. И это не аргумент типа "сам дурак". На самом деле в Вашем предыдущем сообщении 2 логические ошибки.
Если хотите разобраться, а не собираетесь настаивать на своем без достаточных на то оснований - могу помочь. Только если Вы сами захотите понять.


Добавлено:

Цитата

пора признать суверенное право каждого на свое мнение

Не могу позволить себе такую роскошь
Хотя, безусловно, каждый имеет права на ошибку. Но ведь наша задача тут - помогать друг другу, не так ли?

Добавлено:
Snik
Это не встречное предоставление. И я уже указывал - почему.
Повторюсь
Обязанность Займодавца заключается не в "передаче в собственность", а в "передаче во временное пользование (владение)". Вы разницу замечаете?
Т.е. если возврат займа - это не предоставление, а часть обязанности. Звучит странно, но это так.