Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Лицензия ТЗКИ для операторов персональных данных


Сообщений в теме: 61

#51 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2010 - 17:57

Pavel Arievich

Саму эту статью я сейчас не буду препарировать

Был бы интересен Ваш анализ.

речь лишь о том, что такие требования к чуть ли не КАЖДОМУ юрлицу (коих многие тысячи) мне кажутся абсурдными и заведомо невыполнимыми.

Согласен, но разве такие требования не вытекают именно из закона, а не статьи г-на Шмелева?
  • 0

#52 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2010 - 20:36

Коллега, у меня нет больше аргументов, помимо тех, что я уже привел.


Имелось в виду, что, если вы наткнетесь на подобный пример, он действительно будет убедительным и я действительно буду вам за него благодарен. А пока предлагаю констатировать, что мы друг друга не убедили.
  • 0

#53 Шмелев

Шмелев
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2010 - 21:19

Имелось в виду, что, если вы наткнетесь на подобный пример,


Я не коллекционирую примеры. Они полезны, однако мы оба отдаем себе отчет в том, что система суд права в стране нашей не прецедентная. Именно по этой причине я предпочитаю не жонглировать решениями провинциальных судей двухлетней давности (конечно, есть и совершенно противоположные по смыслу решения, но - такого же уровня). Наша с Вами, коллега, задача - не "натыкаться" на примеры, а создавать их, не так ли? Именно на наше Вами мнение (возможно) и будет в будущем ориентироваться судебная система. Именно так, и никак иначе, это одна из основ демократического общества. Поэтому - в топку решения судей. У них других задач "за гланды"". Критерий - ВС РФ, ВАС РФ, КС РФ.

Сообщение отредактировал Шмелев: 01 September 2010 - 21:20

  • 0

#54 Шмелев

Шмелев
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 00:37

Согласен, но разве такие требования не вытекают именно из закона, а не статьи г-на Шмелева?


И правда - странно, что такой наезд. А если бы я туберкулез открыл, представляете, что было бы? Да, закон далек от совершенства. Как и многие другие. Так переделывать давайте. Пинки не конструктивны, конструктивны предложения - в чем уязвимости закона, чего он не учел, в чем ущемляет бизнес или общество, как это компенсировать и т.п.
  • 0

#55 Маруся Толстая

Маруся Толстая
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 18:15

Поистине, каждый человек лучше других разбирается в трех вещах: в медицине, в педагогике и в юриспруденции :D
Обсуждение в этой ветке показательно в этом смысле. Ведь и Шмелев и Малотавр, насколько я понимаю, не являются специалистами в области юриспруденции, а спорят, оперируя категориями права. Теми самыми, которые изучают студенты юрфака курсе на первом кажется. Очень уверенно оппоненты говорят об общественных отношениях и правовом регулировании. Так же уверенно, как бабуськи в районной поликлинике в очереди обсуждают плохого доктора, который их лечит не правильно. Впрочем, Шмелев вроде бы всеж ближе подобрался к верному пониманию содержания отдельных правовых институтов. А вот толковать право, руководствуясь преимущественно собственными "представлениями о мироздании", на мой взгляд, так же абсудрно, как сначала насыпать яду в пирожки, а потом сидя на скамье подсудимых толковать о своей невиновности, т.к. в бабушкиных рецептах ничего не было про уголовную ответственность. Это так. Пролог.

А по существу.
Идейным вдохновителем Малотавра, видимо, стала процитированная им Волчинская. "В соответствии со ст. 4 (ФЗ 128) "к лицензируемым видам деятельности относятся виды деятельности, осуществление которых может повлечь за собой нанесение ущерба правам, законным интересам, здоровью граждан, обороне и безопасности государства, культурному наследию народов Российской Федерации и регулирование которых не может осуществляться иными методами, кроме как лицензированием". Однако нарушение конфиденциальности коммерческой тайны наносит ущерб только самому обладателю коммерческой тайны." (Е.К. Волчинская, "Роль государства в обеспечении информационной безопасности" ).

Вроде бы в развитие этой мысли Малотавр пишет: "Еще раз: в силу статьи 4 ФЗ-128, в сферу действия закона попадают только те виды деятельности, которые НЕ МОГУТ регулироваться никаким другим образом, кроме лицензирования. Деятельность по защите ПД УЖЕ регулируется ФЗ-152 и рядом подзаконных актов. Роэтому утверждение о применимости обсуждаемой нормы противоречит статье 4 ФЗ."

Но уважаемый Малотавр! Волчинская же в этой цитате говорит совершенно о другом! Вы прочтите внимательно статью 4. Из нее следует, что существует два критерия, при наличии которых деятельность должна лицензироваться:
а) потенциальная возможность нанесения этой деятельностью ущерба таким ключевым и приоритетным для государства вещам, как права и интересы гражданина, здоровье гражданина, обороне и безопасности государства ...
б) невозможность регулирования иными методами, кроме лицензирования.
Что же вы так зациклились то на втором критерии? Ведь Волчинская то своим примером с коммерческой тайной как раз таки иллюстрирует первый. В том то и соль, что нарушение ком. тайны влечет ущерб только лишь ее обладателю. Чего не скажешь о ПДн. Тем более, что вообще некорректно говорить о том, что обладателем ПДн является оператор. Обладателем ПДн всегда является субъект ПДн - физические лица - я, Вы, Шмелев. И если говорить о нарушении конфиденциальности ПДн - то это нарушение прав субъекта, а не оператора. Хотя и для него это может безусловно повлечь неблагоприятные последствия.

Если же говорить о втором критерии "и регулирование которых не может осуществляться иными методами, кроме как лицензированием". Здесь Вы, Малотавр, говорите упорно о 152 законе, постановлениях правительства и пр. Но позвольте?! Разве в ст.4 Закона 128 речь идет об иных нормативно-правовых актах, которые могут или не могут регулировать соответствующую деятельность? Нет. Статья говорит о МЕТОДАХ. А методы регулирования общественных отношений, методы регулирования деятельности в той или иной сфере общественных отношений - это понятие куда более широкое чем нормотворчество или правоприменение. Теории права вообще знает несколько методов, способов регулирования общественных отношений. Принято выделять два основных: императивный (или централизованный) и диспозитивный (иди децентрализованный). Кстати говоря, лицензирование в строительстве, от которого ушли к саморегулированию - это пример корректировки государством метода правового регулирования соответствующих отношений. Не исключаю, что и в сфере ПДн мы к этому придем.

Вообще интересна позиция о том, что деятельность по защите ПДн (имеется в виду ТЗКИ) не просто МОЖЕТ регулироваться другими методами, но и уже фактически регулируется ими. Это ничего, что государство УЖЕ определило, что оно не может регулировать ТЗКИ иначе, как через лицензирование? Государство сделало это еще в 2001г. Ну не знало оно – государство, как в 2001г. по другому регулировать ТЗКИ. Выходит, что теперь, когда принят еще ФЗ 152 иже с ним (которые почему то рассматриваются в качестве методов регулирования) у государства появились иные возможности для регулирования, да? И требование о лицензировании ТЗКИ перестало отвечать критериям ст.4 фз 128?

Если даже (что принципиально неверно) поставить знак тождества между такими понятиями, как "метод" и "закон", то по смыслу ст.4 соответствующий закон должен регулировать ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. А ФЗ 152 не регулирует деятельность. Он регулирует общественные отношения, элементом которых выступает и деятельность тоже, и обязанности, и полномочия, и права. Права субъектов. А в первую очередь закон определят круг лиц-участников этих отношений, формирует, описывает те обстоятельства, при которых они должны руководствоваться предписаниями закона. То есть закон формирует некое правовое поле или заполняет правовой вакуум, придает уже существующим отношениям, если можно так сказать, более совершенные формы. Тот факт, что тот или иной законодательный акт, регулируя те или иные общественные отношения прямо либо косвенно затрагивает определенные виды деятельности, не является достаточным основанием для утверждения о том, что соответствующий вид деятельности сполна урегулирован этим актом.
  • 0

#56 Шмелев

Шмелев
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2010 - 13:16

Даа... Дмитрий, похоже, пришел Лесник и всех разогнал?
  • 0

#57 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2010 - 01:14

Даа... Дмитрий, похоже, пришел Лесник и всех разогнал?


Не то слово :D

Маруся, спасибо вам огромное за столь развенутый комментарий. Вы убедительно показали мне мою ошибку. Действительно, не стоит жонглировать терминами в предметной области, в которой не являешься специалистом. И за это я вам искренне благодарен. Но меня и моих коллег в последнюю очередь интересует правильность наших околоюридических размышлизмов. Есть гораздо более насущный вопрос, на который пока не дал убедительного ответа ни один дипломированный юрист. Может быть вас не затруднит дать подобный ответ?

Можете ли вы утверждать, что исполнение установленной законом безусловной обязанности может регулироваться методом получения специльного разрешения федерального органа исполнительной власти?

Видите ли, вопрос применимости метода лицензирования к исполнению законных обязанностей не так прост, как кажется некоторым моим оппонентам. Например, дицензия на требуемый вид деятельности может быть не выдана или не продлена после истечения срока ее действия по ряду оснований. Это означает, что обоснованный отказ федерального органа исполнительной власти в выдаче или продлении лицензии может являться условием, от которого зависит возможность исполнения субъектом своей обязанности, которая в свою очередь установлена федеральным законом как безусловная.

Такой выверт у меня в голове не укладывается, но ели вы его подтвердите, спорить не буду, просто приму к сведению. Я даже не прошу обосновывать ответ (потому что не представляю, как его можно обсновать), хотя если сможете объяснить - я ваш должник.

Сообщение отредактировал malotavr: 04 September 2010 - 01:15

  • 0

#58 Шмелев

Шмелев
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2010 - 13:40

Но меня и моих коллег в последнюю очередь интересует правильность наших околоюридических размышлизмов.


Вот, Дмитрий, еще добавка в топку полыхающего мозга.
http://www.fz152.ru/...c306bb7c7532452
  • 0

#59 Маруся Толстая

Маруся Толстая
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2010 - 14:35

Можете ли вы утверждать, что исполнение установленной законом безусловной обязанности может регулироваться методом получения специльного разрешения федерального органа исполнительной власти?


я могу утверждать только то, что прямо вытекает из положений закона. А из положений закона (128) вытекает то, что определенную деятельность государство сочло возможны регулировать путем выдачи спец разрешения. Видимо других способов регулировать, в частности, деятельность по ТЗКИ государство не придумало пока. Я не могу утверждать того, чего я не знаю наверняка, а именно насколько результативным или эффективным будет регулирование деятельности по технической защите ПДн посредством лицензирования ТЗКИ.

"Вопрос применимости метода лицензирования к исполнению законных обязанностей" мне также, как и Вам, не кажется таким уж простым. По моему, Ваши оппоненты тоже не склонные его упрощать (иначе откуда бы взяться такому объемному анализу вопроса). С одной стороны, любая компания, осуществляющая лицензируемый вид деятельности, рискует в какой-то момент времени остаться без лицензии, что может повлечь не только невозможность выполнения отдельных обязанностей, но в большинстве случаев вообще парализует ее деятельность. В этом смысле оператор ПДн рискует не больше и не меньше, чем, допустим, медики или маркшейдеры. С другой стороны, вот эта ситуация, в который каждому второму предпринимателю необходимо получать лицензию - она конечно какая-то нездоровая. На мой взгляд государством должны быть выработаны какие-то иные механизмы регулирования деятельности, связанной с технической защитой ПДн. Вероятно, имеет смысл пойти по пути саморегулирования или выработки отраслевых стандартов, как это принято в отдельных отраслях. Но, подчеркиваю, это должно иметь под собой твердую законодательную основу. Вот этот последний стандарт ЦБ, о котором сейчас так много разговоров, в этом смысле плохой пример. Возможно, подход к регулированию может быть дифференцированным, зависеть от критичности содержащейся в инфоресурсах информации. Но это мое сугубо личное мнение.
  • 0

#60 Шмелев

Шмелев
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2010 - 14:53

Вот этот последний стандарт ЦБ, о котором сейчас так много разговоров, в этом смысле плохой пример.

Эээ... Хм. Я вот полагаю, что стандарты ЦБ - один из немногих (а пожалуй, и единственный пока) пример детальной проработки алгоримов ЗИ в отрасли. Стройный, хороший документ. Структурированный. Учитывающий особенности и детали. Ориентированный. Плохой - в смысле нескольких заусенцев7 Возможно и так. Но ни одна пока отрасль (связь, страховщики и пр) не могут похвалиться таким подходом.
  • 0

#61 Маруся Толстая

Маруся Толстая
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2010 - 15:50

Я вот полагаю, что стандарты ЦБ - один из немногих (а пожалуй, и единственный пока) пример детальной проработки алгоримов ЗИ в отрасли.


Так то оно так. Не буду спорить. Говоря о том, что стандарт - плохой пример, я имела в виду неувязанность его п.9.6. с федеральным законодательством. Сам стандарт - безусловно явление скорее положительное. Но вот этот пункт породил в среде специалистов по информ безопасности настоящий ажиотаж. Я не буду его цитировать. Тут уже все знают п.9.6. наизусть. И если первое предложение п.9.6. вроде бы не вызывает непонимания (ну не устанавливает стандарт требований по лицензированию, что и понятно - не тот уровень документа + требования уже есть в законе 128), то во втором предложении сказано, в частности, что требования по лицензированию не являются обязательными. И вот это вызывает недоумение. Закон о лицензировании не содержит указаний, на то, что он не подлежит применению если приняты какие то стандарты отраслевые. Т.е. по факту получается, что стандарт в обход ФЗ вроде бы снимает установленные им требования. Поэтому я и выразила свое мнение о том, что любые стандарты должны иметь законодательную основу. И не достаточно просто указать в стандарте, что он принят на основании и во исполнение.
  • 0

#62 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13573 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2011 - 15:23

Интересно, что-нибудь изменилось в области мнений, должна ли подлежать лицензированию дейтельность ТЗКИ в случае, когда информационная система разрабатывается для собственых нужд.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных