Сообщений в теме: 285

[Blanch]

Golzer
то есть по-вашему, неисполненный стороной договор купли-продажи (ибо ПС на имущество не передано) порождает вещное право лица, которому имущество передано? также, из поста № 47 следует, что вы считаете процедуры перехода права собственности на движимое и недвижимое имущество аналогичными, не имеющими никаких отличий. мысль оригинальная, но слишком далека от закона и практики его применения.

Добавлено немного позже:
Golzer

в том, что первый покупатель и дальше может продолжать владеть имуществом, никто его этого владения лишить не вправе.

надежды юношей питают.

[Ludmila]

Покупателю передано право собственности на движимое имущество. У продавца остались гарантийные обязательства. Продавец ликвидируется. Основание права собственности исчезает?

Мда. Тяжёлый случай. Когда право собственности перешло и лицо стало собственником и когда право собственности не перешло вообще, и было только некое право владения, основанное на прекратившемся договоре, это РАЗНЫЕ случаи...

[Ευγένιος Ακρίτας]

порождает вещное право лица, которому имущество передано?

Blanch
ну владение вещным правом не является (перечень в законе исчерпывающий). Владение - фактическое господство лица над вещью, соединенное с намерением присвоить ее себе. Основание возникновения владения - передача вещи по заключенному договору купли-продажи недвижимости, лицо с этого момента стало законным владельцем. Даже если договор-правоотношение прекратится, на статус владельца это не повлияет.

также, из поста № 47 следует, что вы считаете процедуры перехода права собственности на движимое и недвижимое имущество аналогичными, не имеющими никаких отличий.

[Blanch]

Golzer

ну владение вещным правом не является

ну, владение и правом-то не является. вы ответили на свой вопрос, кмк.

Даже если договор-правоотношение прекратится, на статус владельца это не повлияет.

но договор не был исполнен. право собственности на вещь не передано. основания владеть вещью у стороны по договору есть. но что в этом случае может явиться основанием для возникновения у лица права собственности?

[Ευγένιος Ακρίτας]

Ludmila
Вы смешиваете сам договор и его исполнение, как мне кажется. Передача права собственности и владения – исполнение по договору. Прекращение договора-правоотношения ликвидацией продавца не влечет ни прекращения права собственности (в описанном случае с движимым имуществом), ни прекращения переданного владения вещью (в ситуации с недвижимым). Речь может идти только о прекращении еще неисполненных обязанностей по договору.

Добавлено немного позже:

основания владеть вещью у стороны по договору есть. но что в этом случае может явиться основанием для возникновения у лица права собственности?

Blanch
а я об этом говорил? Скажите, что мешает продолжать владеть вещью лицу, не являющемуся собственником?

[Blanch]

Golzer

а я об этом говорил? Скажите, что мешает продолжать владеть вещью лицу, не являющемуся собственником?

наличие права собственности о у третьего лица и мешает. в общем, basics are the beginning. учим матчать. разговор ни о чем.

[Ευγένιος Ακρίτας]

наличие права собственности о у третьего лица и мешает. в общем, basics are the beginning. учим матчать. разговор ни о чем.

Blanch
а незаконному владельцу, у которого вещь собственником не может быть истребована, что мешает? Сдается мне, вы отправили сейчас учить мат часть не только меня

Добавлено немного позже:
Вообще удивлен манере ведения дискуссии некоторых коллег. Если сталкиваются с точкой зрения, которая не совпадает с их собственной, либо чего-то недопонимают, отправляют учить мат. часть, заявляют, что оппонент не юрист и т.д.

[Blanch]

но вы же, простите, не желаете признавать существование элементарных вещей. ваша т.з. противоречит не только закону, но и правовой теории в целом. вам объяснили со ссылками на нормы права в чем вы трагически заблуждаетесь. вы продолжаете упорствовать. но право - суть абстракция, "показать на пальцах" его нельзя. поэтому выполнить вашу просьбу и "показать на пальцах" почему лицо, получившее имущество во владение по основанию, не противоречащему законом, но не дающему ему права собственности на вещь, не может продолжать законно и добросовестно владеть ею при появлении собственника.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Blanch
закон допускает возможность владения вещью незаконным владельцем при наличии собственника, почему вы не хотите признать такую же возможность за законным?

[Ευγένιος Ακρίτας]

но право - суть абстракция, "показать на пальцах" его нельзя. поэтому выполнить вашу просьбу и "показать на пальцах" почему лицо, получившее имущество во владение по основанию, не противоречащему законом, но не дающему ему права собственности на вещь, не может продолжать законно и добросовестно владеть ею при появлении собственника.

Blanch
Мощный аргумент. Я всего лишь просил Вас обосновать свою позицию, раз сделать это не способны, остается только рассуждать о абстракциях.
Еще вам тогда вопрос, есть ли основания для удовлетворения виндикационного иска собственника?
P.S. Мне лично интересно, как прокоментировал п. 61 обсуждаемого постановления Пленума Скловский К.И.
Комментарий опубликован в ХиП:
К. СКЛОВСКИЙ "Защита права собственности и других вещных прав: вопросы практики". (Рубрика: "КОММЕНТАРИИ НОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И АКТОВ ВЫСШИХ СУДЕБНЫХ ОРГАНОВ"). Номер 9 за 2010 год
К. СКЛОВСКИЙ "Защита права собственности и других вещных прав: вопросы практики". (Рубрика: "КОММЕНТАРИИ АКТОВ ВЫСШИХ СУДЕБНЫХ ОРГАНОВ"). Номер 8 за 2010 год
К. СКЛОВСКИЙ "Защита права собственности и других вещных прав: вопросы практики". (Рубрика: "КОММЕНТАРИИ АКТОВ ВЫСШИХ СУДЕБНЫХ ОРГАНОВ"). Номер 7 за 2010 год
К. СКЛОВСКИЙ "Защита права собственности и других вещных прав: вопросы практики". (Рубрика: "КОММЕНТАРИИ АКТОВ ВЫСШИХ СУДЕБНЫХ ОРГАНОВ"). Номер 6 за 2010 год
Может и по нашему вопросу что-нибудь найдется. Если кто-нибудь выписывает, прошу выложить отрывок.

Сообщение отредактировал Golzer: 29 September 2010 - 21:40

[Blanch]

Golzer

акон допускает возможность владения вещью незаконным владельцем при наличии собственника, почему вы не хотите признать такую же возможность за законным?

где же? ну вы-то способны (не прибегая к Скловскому)) обосновать свою позицию. да, кстати, не к ночи будет помянуто, но КИС данную ситуацию рассматривает как пример незаконного владения (и полагает, что возможность его защиты ограничена 234 ГК, то есть - не может быть применена против собственника).
а вы что понимаете под "законным" владением? то, что договор купли-продажи не оспорен? да он и не исполнен.
собственно, все ваши аргументы сводятся лишь к маханию руками и крикам "владение законно, защищает против собственника", однако ссылкой на норму вы это подтвердить не можете. а данные вам ссылки игнорируете. что, собственно, и дает вам возможность вести монолог в духе записок сумасшедшего "нет, в норме 289 ГК не этого, и ВАС этого не писал". Ну, от того, что именно вы это написали, логичности у вашей теории-то не прибавилось. Нет способов защиты у лица, получившего вещь во владение с согласия предыдущего собственника, но не на законном основании (аренда, ссуда и проч), а по неисполненной сделке, от нового собственника вещи. Нету. Закон таких способов не предусматривает. идите постить в глобальных, ратуйте за изменение ГК.

Сообщение отредактировал Blanch: 29 September 2010 - 22:20

[ViRUS]

Golzer

ну владение вещным правом не является (перечень в законе исчерпывающий). Владение - фактическое господство лица над вещью, соединенное с намерением присвоить ее себе. Основание возникновения владения - передача вещи по заключенному договору купли-продажи недвижимости, лицо с этого момента стало законным владельцем. Даже если договор-правоотношение прекратится, на статус владельца это не повлияет.

Ээээ... То есть Вы не веруете в возможность прекращения договора аренды? Еретиииик...

Сообщение отредактировал ViRUS: 29 September 2010 - 23:06

[Ευγένιος Ακρίτας]

где же? ну вы-то способны (не прибегая к Скловскому)) обосновать свою позицию.

Комментарий Скловского не читал.
Я, как мне показалось, заметил ситуацию, прямо Пленумом ВАС РФ не разъясненную. Решил, что разумнее отдать предпочтение тому лицу, которое уже владеет вещью, а не успело первым зарегистрировать на нее право собственности, попытался эту точку зрения обосновать. Все здесь заявили, что владение первого покупателя незаконное. Я высказался в пользу законности владения. Что в этом плохого? Меня тут же обвинили в ереси. Начались крики: "Вы не юрист" и т.п. Причем, что поражает, некоторые реально ытаются самоутвердиться за счет оскорблений других участников конференции, подчеркнуть свою уникальность. Хороший специалист подтвердит свою квалификацию грамотной аргументацией, а не заявлениями в духе "я самый умный, ничего вам объяснять не стану, все и так понятно" и т.д.
Обидно, что ЮрКлуб из площадки для обсуждения правовых вопросов превратился в песочницу детского сада. И поведение участников соответствующее.

позицию. да, кстати, не к ночи будет помянуто, но КИС данную ситуацию рассматривает как пример незаконного владения (и полагает, что возможность его защиты ограничена 234 ГК, то есть - не может быть применена против собственника).

интересно было бы почитать.

а вы что понимаете под "законным" владением? то, что договор купли-продажи не оспорен? да он и не исполнен.

Владение, переданное собственником, на основании заключенного договора купли-продажи. То, что право собственности по договору не зарегистрировано, не делает его недействительным, я же ссылался на соответствующее положение постановления Пленума.

Нет способов защиты у лица, получившего вещь во владение с согласия предыдущего собственника, но не на законном основании (аренда, ссуда и проч), а по неисполненной сделке, от нового собственника вещи. Нету. Закон таких способов не предусматривает. идите постить в глобальных, ратуйте за изменение ГК.

упорно игнорируете то обстоятельство, что за защитой права обратился как раз новый собственник.




Добавлено немного позже:

То есть Вы не веруете в возможность прекращения договора аренды? Еретиииик..

ViRUS
права арендатора имеют обязательственный характер, а по договору купли-продажи передается право собственности - вещное право, а владение его элемент. Другая природа, на мой взгляд.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Закон допускает возможность владения вещью незаконным владельцем при наличии собственника, почему вы не хотите признать такую же возможность за законным?

где же?

Классический пример - собственник не может виндицировать вещь у добросоветсного приобретателя по возмездной сделке. Добросовестный приобретатель приобрел вещь у лица, которое не имело право ее отчуждать. Владение незаконно. Тем не менее, вещь остается у приобретателя.

[ViRUS]

Golzer
В Ваших размышлениях есть одна ошибка, которая приводит к неверной конструкции дальше. Вы считаете, что первый покупатель является законным владельцем. А он таковым не является.

[Ludmila]

А он таковым не является.

Уточню: он таковым не является с того самого момента, как зарегистрировано право собственности третьего лица на эту недвижку.

В Ваших размышлениях есть одна ошибка

Две. Вторая - что переход права собственности на недвижимости считается состоявшимс с момента фактической передачи недвижимости покупателю, а не с момента госрегистрации права собственности покупателя.

[ViRUS]

ЗЫ Ваш посыл про законность владения первым покупателем до разъяснений ВАСа был применен к примеру в деле N А43-6329/2002-21-195.
Однако теперь ВАС четко указал:

Если продавец заключил несколько договоров купли-продажи в отношении одного и того же недвижимого имущества и произведена государственная регистрация перехода права собственности за одним из покупателей, другой покупатель вправе требовать от продавца возмещения убытков, вызванных неисполнением договора купли-продажи.

[Ευγένιος Ακρίτας]

А так ли принципиально вообще является ли владение первого покупателя законным или незаконным применительно к обсуждаемой ситуации?

Если продавец заключил несколько договоров купли-продажи в отношении одного и того же недвижимого имущества и произведена государственная регистрация перехода права собственности за одним из покупателей, другой покупатель вправе требовать от продавца возмещения убытков, вызванных неисполнением договора купли-продажи.

Заметьте, ничего не сказано про то, может ли собственник вещи истребовать ее из владения покупателя.
Я ведь не зря спросил про то, есть ли основания для удовлетворения виндикационного иска собственника.
Формально, если допустить, что владение незаконное, первый покупатель добросовестным приобретателем не является, т.к. первый собственник имел право отчуждать имущество. И иск подлежал бы удовлетворению на основании ст. 302 ГК РФ - собственник вправе истребовать имущество из чужого незаконного владения.
Но вам не кажется этот вывод не соответствующим воле законодателя? Даже добросовестному приобретателю, незаконно владеющему вещью, предоставляется защита от истребования ее собственником. А у лица, которое приобрело возмездно вещь у продавца, который имел право ей распоряжаться, истребовать имущество можно.

Сообщение отредактировал Golzer: 30 September 2010 - 17:41

[Ludmila]

А у лица, которое приобрело возмездно вещь у продавца, который имел право ей распоряжаться, истребовать имущество можно.

А в чём разница-то? Точно так же владение Ромашки незаконно...


При этом и о добросовестности Ромашки вряд ли можно говорить, поскольку она 7 лет не регистрировала право собственности, и не потребовало от продавца регистрации даже в тот момент, когда продавец заявил, что право собственности регистрировать не собирается...

[Ευγένιος Ακρίτας]

Ludmila

А в чём разница-то?

В том, что даже добросовестный приобретатель может свое владение вещью сохранить, а впоследствии приобрести на нее право собственности. Вы же предлагаете покупателю вещи по договору требовать возмещения убытков , а вещь отдать собственнику.

При этом и о добросовестности Ромашки вряд ли можно говорить, поскольку она 7 лет не регистрировала право собственности, и не потребовало от продавца регистрации даже в тот момент, когда продавец заявил, что право собственности регистрировать не собирается...

Вещь была передана по договору купли-продажи, в акте приема-передачи наверняка указано, что продавец передает ее в собственность. На момент приобретения вещи добросовестность была. А срок для регистрации перехода права собственности законом не установлен.
В сообщении 68 имелась в виду 301 статья ГК, поправить уже не могу.

Сообщение отредактировал Golzer: 30 September 2010 - 18:08

[Blanch]

Golzer

А так ли принципиально вообще является ли владение первого покупателя законным или незаконным применительно к обсуждаемой ситуации?

на мой взгляд - принципиально, потому как законное владение позволяет владельцу требовать защиты права вне зависимости от смены собственника (сохранение прав арендатора при смене собственника, например).
Golzer

В том, что даже незаконный добросовестный владелец может свое владение вещью сохранить, а впоследствии приобрести на нее право собственности. Вы же предлагаете покупателю вещи по договору требовать возмещения убытков от собственника, а вещь вернуть.

не согласна с тем, что здесь вообще аналогия с ДП допустима. добросовестное приобретение в смысле ст. 302 ГК РФ возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело право отчуждать это имущество,
а исходя из п. 2 ч. 2 ст. 223 ГК РФ недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю на праве собственности с момента государственной регистрации, за исключением предусмотренных ст. 302 ГК РФ случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

Заметьте, ничего не сказано про то, может ли собственник вещи истребовать ее из владения покупателя.

простите, великодушно, но процессуальное-то бремя в случае предъявления иска будет на ответчике, которого вы считаете добросовестным приобретателем, в этой связи, результат иска напрямую зависит от того, есть ли основания у владельца для защиты владения. поэтому, разбирая вопрос о том, есть ли предусмотренные законом способы защиты у владельца, вы отвечаете на вопрос о перспективах иска.

исходя из изложенного, нет ничего обидного в рекомендациях учить матчасть, ибо это лишь констатация факта. про юриста спросила не я

[Ευγένιος Ακρίτας]

которого вы считаете добросовестным приобретателем

Blanch
я как раз тоже не считаю ,просто говорю о том, что неразумно ставить добросовестного приобретателя в более выгодное положение чем покупателя по договору.

[Blanch]

Golzer
ну, тут вопрос вкуса. не соглашусь с вами, ибо добросовестный приобретатель не знал и не мог знать о злоупотреблении со стороны продавца, а в рассматриваемом случае лицо само не было в достаточной степени разумным и осмотрительным, за что расплачивается.

[Ευγένιος Ακρίτας]

И теперь новый владелец подал иск к ООО "Ромашка" об истребовании имущества из чужого незаконного.

Форумчанка
А вы не могли бы нас о решении суда проинформировать? Интересно.

Сообщение отредактировал Golzer: 30 September 2010 - 18:59

[scorpion]

Форумчанка

И теперь новый владелец подал иск к ООО "Ромашка" об истребовании имущества из чужого незаконного.

ИМХО, он попал!
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <