Сообщений в теме: 122

[ВладимирD]

begemotch

Цитата

Простая логика: банк необосновано списал деньги со счета (читайте 54-П!!!! заемщик гасил кредит и отдавал именно это распоряжение, а не просил сделать вклад... банки в нарушение ст. 10 ЗоЗПП не доводят эту инфу до заемщиков - при взносе наличными деньги не должны зачисляться на счет заемщика, они зачисляются на корр.счет банка), в результате чего при наступлении даты очередного платежа средства на счету отсутствовали и по условиям договора начислялись щтрафы. Все это происходило из-за неправомерных списаний.

Если б я не читал 54-П, я бы Вам не писал ничего из того, что изложено выше. Но там нет никаких откровений, Вы же не видите того, что очевидно всем: заемщик дал банку два поручения. Одно - перечислить деньги в погашение кредита, второе - перечислить деньги в погашение несуществующего обязательства по оплате комиссии. Оба, подчеркиваю, оба эти распоряжения выполнены банком добросовестно. Да, банк совершил нарушение, но совершил он его при заключении договора, а не тогда, когда исполнял распоряжения заемщика. Интересно бы банк выглядел, если бы заемщик пришел и потребовал возврата комиссий как НО, а банк сказал бы, что эти деньги ушли в погашение кредита... без распоряжения заемщика...

[begemotch]

Цитата

Да откуда Вы знаете, не видя документов?

Простая логика. Что говорит любой заемщик, приходя в банк гасить кредит. Положите деньги на счет или примите оплату кредиту?

Цитата

Коллеги, кто-нибудь понял этот пассаж?

Штрафы остаются правомерными, если суд принимает решение просто вернуть комиссию, как НО. При этом остается без внимания тот момент, что банк, выражаясь простым языком, украл деньги вкладчика со счета, тем самым лишив его возможности надлежащим образом исполнить обятельствою А пассаж не мой - ВАСи (определение от 13 августа 2010 г. N ВАС-8461/10).

Цитата

А сколько понтоов было (И осталось).

Цитата

А там (в коридоре перед кабинетом судьи) есть все - и резкости, и провокации

У нас в городе есть юрист Русфинанса, он тоже меня провоцировал в примерной манере в коридоре. С тех пор на заседания от банка ходит другой юрист. Ненавижу быдло и хамство, в реале отвечаю сразу, как это было принято во все времена, а не в нынешнем. Будете в Уфе - милости прошу в клуб "Кэмпо", в простонародье - "школа афганцев". Свою инетовскую страничку на сайте я оглашал, за никами не прячусь.

[Shador]

begemotch

Цитата

Что говорит любой заемщик, приходя в банк гасить кредит. Положите деньги на счет или примите оплату кредиту?

Заемщик говорит - примите очередной платеж по кредитному договору. А очередной платеж состоит из трех частей, указанных в кредитном договоре в конкретных суммах: возврат кредита, уплата %, уплата комиссии.

Цитата

У нас в городе есть юрист Русфинанса, он тоже меня провоцировал в примерной манере в коридоре. С тех пор на заседания от банка ходит другой юрист. Ненавижу быдло и хамство, в реале отвечаю сразу, как это было принято во все времена, а не в нынешнем. Будете в Уфе - милости прошу в клуб "Кэмпо", в простонародье - "школа афганцев". Свою инетовскую страничку на сайте я оглашал, за никами не прячусь.

[begemotch]

Цитата

Вы же не видите того, что очевидно всем: заемщик дал банку два поручения

Заемщик дал одно поручение - на погашение кредита. Поручение делать вклад он не делал.
Ладно, сделаем так. Сейчас готовлю иск к РенКапу, там и буду задействовать свою схему. Суд наш спор и рассудит своим решением где-нибудь через месяц-другой. С полгода назад мне доказывали (Пастик, если не ошибаюсь), что моральный вред в рамках ОСАГО невозможен. Могу выложить решение суда, где мной доказан моральный вред по ОСАГО. А законно это решение или нет - мне глубоко сиренево, важна победа.

[ВладимирD]

begemotch

Цитата

Заемщик дал одно поручение - на погашение кредита.

Т.е. Вы в суде докажете, что каждый раз, когда заемщик приходил в банк, он говорил: "примите от меня деньги в погашение кредита и процентов, а комиссию с меня не берите, хоть это в договоре и написано"? Чем, интересно, будете доказывать?
Если заемщик не хочет платить комиссию, то он вносит платеж меньший, нежели это указано в договоре как раз на величину комиссии. Если же он платит ровно столько сколько указано в договоре, то цель у него одна: исполнить договор, в том числе его недействительную часть. В противном случае Вам придется доказать, что заемщик вообще не понимал, что ежемесячный платеж включает в себя комиссию, а в это ни один суд не поверит.
И опять таки, если исходить из Вашей логики, то заемщик тело кредита гасил, а проценты - нет. Он ведь не говорил специально: это деньги в погашение кредита и процентов, но без комиссии.

Ту олл.
Господа, как модератор всем предлагаю обсуждать только юридические вопросы, иначе будут санкции.

[begemotch]

Цитата

Особенно после моралки по ОСАГО

Вам в институте не говорили, что закон и суд - это две разные разницы? Когда поймете этот простой постулат, тогда и научитесь процессы выигрывать.

Добавлено немного позже:

Цитата

И опять таки, если исходить из Вашей логики, то заемщик тело кредита гасил, а проценты - нет. Он ведь не говорил специально: это деньги в погашение кредита и процентов, но без комиссии.

Владимир, либо я не так объясняю, либо просто не хотите понять.
Определение ВС РБ было озвучено 05.10.2010. Решение районного суда, где я применил схему по 54-П и 39-П, оставлено в силе. Определение получу где-то к концу месяца, выложу, но с купюрами -делиться, как уже говорил, своими наработками у меня желания нет. Там чуть другое, но основа та же.

ВладимирD, еще один момент. Закон - это приближение к справедливости. Вот здесь: http://www.kommersan...?DocsID=1519974 опосредованное мнение по нашему спору. Согласитесь, что ни о какой справедливости не может быть и речи, если заемщик за пользование деньгами банка платит немалый процент, а банк, в свою очередь, за пользование деньгами заемщика лишь мизер по 395 ГК. При этом деятельность кредитной организации - извлечение прибыли из процентных займов.
Словом, спор заканчиваю, через два месяца выложу решение суда. Будете с ним спорить

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Jhim: 09 January 2013 - 12:20

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Цитата

Если заемщик не хочет платить комиссию, то он вносит платеж меньший, нежели это указано в договоре как раз на величину комиссии. Если же он платит ровно столько сколько указано в договоре, то цель у него одна: исполнить договор, в том числе его недействительную часть.

Золотые слова! Кроме того, если даже допустить, что деньги за комиссию должны автоматически зачитываться в погашение тела долга или процентов, не надо забывать о том, что досрочное погашение кредита не допускается без согласия банка (п. 2 ст. 810). А ведь если заемщик вносил платеж полностью (включая комиссию), то получается возврат с опережением графика.
begemotch

Цитата

Могу выложить решение суда, где мной доказан моральный вред по ОСАГО. А законно это решение или нет - мне глубоко сиренево, важна победа.

Мощная победа! Аж тыща рублей!

[begemotch]

Цитата

досрочное погашение кредита не допускается без согласия банка (п. 2 ст. 810

Изъятие из общего правила ст.810 Гк законодательно установлено ст. 32 ЗоЗПП, точно также, как изъятие из презумпции осведомленности сторон в договоре, имеющеюся в гражданском праве, установлено п.4 ст.12 ЗоЗПП.

Цитата

Мощная победа! Аж тыща рублей!

Игра забывается, очки остаются (с)
Так понимаю, что кроме Владимира, никто мало-мальских аргументов предъявить не может? "Бред", смайлики и пр... уровень ясен. В судах также себя ведете?
Короче, народ, мне спор уже неинтересен. Ждем решения суда. Потом, правда, вы будете кричать, что оно бредовое, что суд несет ахинею и приводить прочую правовую аргументацию.
Удачи в процессах

[Dmitry-lawyer]

begemotch

Цитата

Изъятие из общего правила ст.810 Гк законодательно установлено ст. 32 ЗоЗПП

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 03.06.2008 по делу N А55-888/08 > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[ВладимирD]

begemotch

Цитата

Владимир, либо я не так объясняю, либо просто не хотите понять.
Определение ВС РБ было озвучено 05.10.2010. Решение районного суда, где я применил схему по 54-П и 39-П, оставлено в силе. Определение получу где-то к концу месяца, выложу, но с купюрами -делиться, как уже говорил, своими наработками у меня желания нет. Там чуть другое, но основа та же.

Я не знаю, что у Вас там было в суде, но здесь Вы излагаете нечто не укладывающееся в рамки ГК. Вы так пишете про 54-п и 39-П, будто там какие-то волшебные ключики запрятаны, а там обычная бухгалтерия, которая без нормального юридического осмысления ситуации бесполезна.
Вы просто уперлись в то, что заемщик давал каким-то сверхестественным образом указания банку на направление денег, уплаченных в виде комиссии, на погашение кредита. Но в приведенных Вами положениях нет ни слова про такие кандибоберы. Слова про устное указание на направление денег на погашение кредита ничего кроме улыбки вызвать не могут. В принципе.

[begemotch]

Цитата

Вы просто уперлись в то, что заемщик давал каким-то сверхестественным образом указания банку

Заемщик давал распоряжение о погашении кредита - то, что было на самом деле. Но из документов следует иное - заемщик делал вклад. И ни один юрист в мире не сможет опровергнуть обратного. Это подтверждается и символом в платежном поручении и выпиской по счету. Иначе банк зачислил бы средства в соответствии с 54-П - на коррсчет 20202, минуя счет заемщика. В условиях договора есть ежемесячный платеж - существенное условие. Ежемесячный платеж - это исполнение обязательства в части. И если банк включил ничтожное условие в виде комиссии, то это проблемы банка. Заемщик исполнил обязательство? Исполнил. Деньги отдал банку? Отдал. Как банк распределил этот платеж - это проблемы банка. Простой пример. Банк вводит в одностороннем порядке изменение в условие договора (это во всех договорах прописано), добавляет комиссию за взнос наличными, списывает ее со счета заемщика. После чего суд говорит (по вашей логике): тут, братец, такое дело. Банк, конечно, накосячил, это НО, мы тебе его возвращаем. Плюс проценты по 395-й. Но обязательстов тобой не исполнено, будь добр заплатить по кредиту с полагающимися процентами.

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 03.06.2008 по делу N А55-888/08

Такой хренью весь инет забит. В 2008-м поволжский фас считал комиссию за ссудный счет законной Читайте:ВАС-11679/2009 Ф02-6718/2008 03АП-2720/2008 и радуйтесь жизни.

Цитата

здесь Вы излагаете нечто не укладывающееся в рамки ГК

Я этого и не отрицаю Но при этом учитываю, что ГК не укладывается в рамки здравого смысла. И им я руководствуюсь в первую очередь.
И если мне надо перевернуть его с головы на ноги, то просто беру это и делаю. Мне плевать, законным будет решение суда или нет, важно, чтобы оно вступило в силу. Банки же смогли этого добиться в случае заключения кредитных договоров путем акцепта оферты заемщика, и суды считают это теперь вполне законным способом. Они включили в договор пункт о договорной подсудности и даже сейчас умудряются им пользоваться - легче купить одного судью, чем по всей стране мыкаться. Почему не взять их тактику на воооружение? Ко мне прилетают заемщики из других городов,я им делаю временную прописку и подаю иск по месту жительства. На свой выбор. В том суде, где меня знают судьи.
На войне, как на войне. Хотите строго в раках закона -ваше право. Я уж как-нибудь по-своему.

Добавлю еще. Вы привыкли к накатанным схемам, а мне это неинтересно. Ниже выкладываю возражение за ход-во банка о применении сроков исковой давности. Суд принял возражение, решения по делу еще нет, но в иске пока не отказал. Тоже притянуто за уши, но попробуйте отбить (была списана со счета комиссия, не оговоренная условиями договора).

Кроме того, в силу статьи 208 ГК РФ исковая давность не распространяется на требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов. В соответствии с условиями кредитного договора был заключен договор банковского счета за № 12/878 от 27 марта 2006 года и в рамках этого договора С.Э.Ф. был открыт текущий счет за №40817810200007000895. Вместе с тем, исходя из диспозиции ст.2 Федерального закона «О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации» от 23.12.2003 №177-ФЗ, денежные средства, внесенные по договорам банковского вклада и банковского счета на балансовые счета №№ 423,408 первого порядка, являются вкладом. Аналогичная позиция отражена в ответе Национального Банка Республики Башкортостан Банка России на запрос С.Э.Ф. о характере открытого на ее имя счета по договору банковского счета.
В силу статьи 167 ГК РФ недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. Таким образом, требования С.Э.Ф. к ОАО «И........банк» по возврату вклада в сумме 29800 рублей и процентов за пользование чужими денежными средствами основаны на строгом соответствии действующему законодательству, и исходя из приведенных обоснований применение сроков исковой давности к данной оспоримой сделке неприемлемо.

Сообщение отредактировал Jhim: 09 January 2013 - 12:20

[Dmitry-lawyer]

begemotch

Цитата

В 2008-м поволжский фас считал комиссию за ссудный счет законной

Открою Вам страшную тайну: в 2008 году почти все суды считали так же.

Цитата

Банки же смогли этого добиться в случае заключения кредитных договоров путем акцепта оферты заемщика, и суды считают это теперь вполне законным способом.

Ну еще бы акцепт оферты не был легальным способом заключения договора.

Цитата

Почему не взять их тактику на воооружение? Ко мне прилетают заемщики из других городов,я им делаю временную прописку и подаю иск по месту жительства. На свой выбор. В том суде, где меня знают судьи.

Поистите гениальная по своей сложности схема!

Цитата

но попробуйте отбить

Вы уж определитесь с исковыми требованиями: применение последствий недействительности сделки или возврат вклада.

[begemotch]

Цитата

Ну еще бы акцепт оферты не был легальным способом заключения договора

Ага... особливо договор банковского счета путем совершения конклюдентных действий

[ВладимирD]

begemotch

Цитата

Заемщик давал распоряжение о погашении кредита - то, что было на самом деле.

Да нет, это желаемое, выдаваемое за действительность. Любого заемщика, платившего комиссию, если поднять ночью скажет, что каждый раз, когда он совершал ежемесячный платеж, часть его денег шла на уплату комиссии. И если ему не пудрить мозги, то он подтвердит, что все его действия были направлены на это.

Цитата

Но из документов следует иное - заемщик делал вклад.

Заемщик вносил деньги на свой счет, с которого они списывались в погашение кредита, процентов и комиссии. Что в этом противозаконного?

Цитата

Иначе банк зачислил бы средства в соответствии с 54-П - на коррсчет 20202, минуя счет заемщика.

А что стряслось такого, что деньги сначала попали на счет (а договор счета у заемщика есть, железно)? Счет перестал быть счетом? Распоряжение на уплату комиссии стало распоряжением на погашение тела кредита или процентов? Если ответы на эти вопросы "нет", то смысла в Вашей фразе никакого.

Цитата

В условиях договора есть ежемесячный платеж - существенное условие.

Существенное? Из чего это следует? Вы собираетесь заявить, что договор является незаключенным? О чем эта фраза?

Цитата

Ежемесячный платеж - это исполнение обязательства в части. И если банк включил ничтожное условие в виде комиссии, то это проблемы банка.

Все правильно, банк ответит за незаконное включение в договор комиссий перед Роспотребнадзором, вернет НО, а все остальное - фантазии.

Цитата

Заемщик исполнил обязательство? Исполнил. Деньги отдал банку? Отдал. Как банк распределил этот платеж - это проблемы банка.

Банк не сам распределил, а сделал это в соответствии с волей заемщика, отраженной в договоре. Обратное не доказать никак. Если только заемщик не представит каких-то письменных доказательств о том, что банк действовал вопреки его воле. Заемщик исполнил не одно обязательство, а два действительных и одно мнимое. Вы уперлись, доводов просто нет.

Цитата

Банк вводит в одностороннем порядке изменение в условие договора (это во всех договорах прописано), добавляет комиссию за взнос наличными, списывает ее со счета заемщика. После чего суд говорит (по вашей логике): тут, братец, такое дело. Банк, конечно, накосячил, это НО, мы тебе его возвращаем. Плюс проценты по 395-й. Но обязательстов тобой не исполнено, будь добр заплатить по кредиту с полагающимися процентами.

Вообще не вижу проблемы. Если изменение договора является правомерным, платить придется по новым правилам, если нет, то нет. Вы не забывайте, Вы не перед обиженными вкладчиками выступаете, а перед юристами, которым лирика пофиг.

Цитата

Но при этом учитываю, что ГК не укладывается в рамки здравого смысла. И им я руководствуюсь в первую очередь.

Здравого смысла в Ваших рассуждениях сейчас нет.

Цитата

Вы привыкли к накатанным схемам, а мне это неинтересно.

Я нашел в Ваше схеме дыру, а Вы так увлечены борьбой, что не хотите этого понять. Схемы нет, есть только один суд, которому удалось забить мозги.

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Цитата

Да нет, это желаемое, выдаваемое за действительность. Любого заемщика, платившего комиссию, если поднять ночью скажет, что каждый раз, когда он совершал ежемесячный платеж, часть его денег шла на уплату комиссии. И если ему не пудрить мозги, то он подтвердит, что все его действия были направлены на это.

Цитата

Банк не сам распределил, а сделал это в соответствии с волей заемщика, отраженной в договоре. Обратное не доказать никак.

Цитата

Заемщик исполнил не одно обязательство, а два действительных и одно мнимое. Вы уперлись, доводов просто нет.

Я с Вами согласен в том, что воля заемщика направлена на гашение комиссии. Но все же есть подозрение, что имеет значение не столько воля, сколько волеизъявление. К банку пришли деньги с назначением платежа "гашение кредита". Банк, соответственно, должен погасить кредит. В кредит в простейшем случае входит тело долга и проценты. Условие о комиссии ничтожно, следовательно, его юридически в кредитном договоре не существует. Значит, банк обязан был зачислять деньги в счет платежей только по действительным условиям договора. И эта схема вполне себе может в суде прокатить: какая разница, что там в голове у заемщика было, он сделал распоряжение гасить кредит, значит, банк обязан был гасить кредит. А поскольку явного указания на гашение комиссии в назначении платежа нет, то банк не имел права считать эти деньги вносящимися по несуществующему обязательству. И если суд, исходя из такой логики, примет решение в пользу заемщика, то у меня не будет к нему претензий, поскольку такой вариант рассуждений тоже допустим.
Однако вот если в назначении платежа явно указано, что деньги идут на комиссию, то у суда уже не будет оснований зачитывать эти деньги в погашение кредита.
begemotch

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 03.06.2008 по делу N А55-888/08

Это была провокация: если суд. решение в пользу Вашей точки зрения, то Вы говорите:

Цитата

А законно это решение или нет - мне глубоко сиренево, важна победа.

Как только в решении сказано что-то, что противоречит Вашим убеждением, так сразу:

Цитата

Такой хренью весь инет забит.

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Цитата

Но все же есть подозрение, что имеет значение не столько воля, сколько волеизъявление. К банку пришли деньги с назначением платежа "гашение кредита". Банк, соответственно, должен погасить кредит. В кредит в простейшем случае входит тело долга и проценты. Условие о комиссии ничтожно, следовательно, его юридически в кредитном договоре не существует. Значит, банк обязан был зачислять деньги в счет платежей только по действительным условиям договора.

Я не думаю, что есть какие-то банки, которые принимают деньги просто в "погашение кредита". Обязательно идет расшифровка платежа.

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Цитата

Я не думаю, что есть какие-то банки, которые принимают деньги просто в "погашение кредита". Обязательно идет расшифровка платежа.

Полностью согласен! Именно поэтому я писал выше:

Цитата

заемщик гасил кредит и отдавал именно это распоряжение
Да откуда Вы знаете, не видя документов?

Очень приятно вести с Вами беседу!

[begemotch]

Цитата

Заемщик вносил деньги на свой счет, с которого они списывались в погашение кредита, процентов и комиссии. Что в этом противозаконного?

Подмена услуги, десять раз уже объяснял. Читайте 54-П. Но в этом случае она играет на нас.

Цитата

заемщика, платившего комиссию, если поднять ночью скажет, что каждый раз, когда он совершал ежемесячный платеж, часть его денег шла на уплату комиссии.

Вы заемщиков живьем видели? Представляете себе его в свидетелях, как он в суде говорит: "Каждый раз, приходя в банк, я отдавал устное распоряжение, говоря при этом: 2.567 рублей 20 копеек примите в счет погашения тела кредита, 1234 рубля 40 копеек - в счет процентов, 578 рублей 14 копеек - в счет уплаты комиссии и 865 рублей 32 копейки - за страховку". Так по вашему происходит оплаты кредита заемщиком? Или он просто говорит: "Это...типа... вота деньги... за кредит вроде..."?

Цитата

А что стряслось такого, что деньги сначала попали на счет (а договор счета у заемщика есть, железно)? Счет перестал быть счетом? Распоряжение на уплату комиссии стало распоряжением на погашение тела кредита или процентов? Если ответы на эти вопросы "нет", то смысла в Вашей фразе никакого.

Цитата

Банк не сам распределил, а сделал это в соответствии с волей заемщика, отраженной в договоре. Обратное не доказать никак. Если только заемщик не представит каких-то письменных доказательств о том, что банк действовал вопреки его воле.

Ладно, без эмоций, начинаю ликбез.
1. Договора банковского счета есть в составе каждого кредитного договора
2. В каждом КД есть оговорка о безакцептном списании со счета. Т.е. не заемщик дает распоряжение на списание комиссии, а банк, пользуясь данным ему правом, безакцептно списывает со счета денежные средства. При этом волю заемщика никто не спрашивает.
3. Взнос денег на счет и погашение кредита - это две разные операции.
4. Читайте, как называется 54-П. Читайте, что написано в п.2.1.2. Везде - возврат кредита и ни единого упоминания о комиссиях. Читайте приложение к 54-П. Кредит погашается:по дебету -20202 балансовый счет, по кредиту - 455 (ссудный). Все, что упало на 455-й - это погашение кредита. О комиссиях не говорится ни в одном НПА Банка России. Исключение - У-2008, но в нем же прописано, что "правомерность взымания комиссий настоящее Указание не устанавливает". Берем распечатку движения средств по 455-му счету и суем в нос суду. И что мы видим? Денежки-то сначала, оказыается, упали на указанные счета (погашение кредита), и лишь потом расползлись на 706 -е (комиссии). А если мы вернем все взад по недействительной сделке, то на какие счета произойдет возврат?

Народ, мне некогда, я вам все выложил, внимательно читайте и изучайте. Читайте 54-П. У меня Русский Стандарт третий месяц не может принять платеж по кредиту, письсенно отказывают. А все потому, что волю свою я изъявляю конкретно: примите платеж по кредиту (а не сделайте от моего имени вклад). Они бы приняли, но у них программы такой нет. Договор банковского счета - навязанная услуга, но банки об этом забыли. В их понимании теперь "оплата в кассу" - это взнос на счет заемщика. На 54-П они забили. Единственный банк, у которого сохранилась эта древняя прога - Сбербанк, он может принимать платежи в соответствии с 54-П. Все остальные банк - нет.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 October 2010 - 12:12

[ВладимирD]

begemotch

Цитата

Подмена услуги, десять раз уже объяснял. Читайте 54-П. Но в этом случае она играет на нас.

Я специально перешерстил тему еще раз: Вы используете термин "подмена услуги", даете ссылку на 54-П и все. Мне как автору комментария к ЗоПП было бы очень интересно узнать, что же это за зверь такой.
Да, а 54-П я читал и ничего интересного там не нарыл.

Цитата

Вы заемщиков живьем видели? Представляете себе его в свидетелях, как он в суде говорит: "Каждый раз, приходя в банк, я отдавал устное распоряжение, говоря при этом: 2.567 рублей 20 копеек примите в счет погашения тела кредита, 1234 рубля 40 копеек - в счет процентов, 578 рублей 14 копеек - в счет уплаты комиссии и 865 рублей 32 копейки - за страховку". Так по вашему происходит оплаты кредита заемщиком? Или он просто говорит: "Это...типа... вота деньги... за кредит вроде..."?

Так вот что означает это "Это...типа... вота деньги... за кредит вроде..."? Деньги за тело кредита? Деньги в уплату процентов? И про комиссию заемщик знает прекрасно. Да, он не сможет сходу сказать сколько денег куда идет, но для этого и договор есть. Условия договора об обязанности платить комиссию действительно ничтожны, но условия, устанавливающие порядок проведения платежей действительны. Договором и иные платы могут быть предусмотрены, за обслуживание карты, например.

Цитата

Б... Ладно, без эмоций, начинаю ликбез.

Цитата

Е....!

Сначала хотел устно предупредить, но увидел второй мат и решил дать таки официальное предупреждение. Мат на конфе запрещен!

Цитата

2. В каждом КД есть оговорка о безакцептном списании со счета. Т.е. не заемщик дает распоряжение на списание комиссии, а банк, пользуясь данным ему правом, безакцептно списывает со счета денежные средства. При этом волю заемщика никто не спрашивает.

Вот это интересно. Вы забили всем голову ерундой, не имеющей ровным счетом никакого значения, заметно таки, что Вы не юрист. 54-П здесь ни о чем, если было распоряжение заещика на принятие денег в погашение кредита, то куда бы банк у себя это не кинул, это максимум нарушение установленного порядка, но не более того, взаимоотношений с заемщиком это не касается.
Другое дело что по документам, возможно (надо банковских юристов толкать, спрашивать) действительно все выходит как пополнение счета заемщиком и списание банком средств в безакцептном порядке. Вот это обсудить можно и нужно.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 October 2010 - 12:12

[begemotch]

Владимир, даю выдержку из решения суда, вступившего в силу. Может так понятней будет, в чем заключается подмена услуги.
ЗЫ. Похоже я ошибся, давая по памяти ссылку на п.2.1.1. 54-П. Это пункт приложения, а см. надо п.3.1.

Суд пришел к выводу о неправомерности взимания комиссии за внесение наличных денежных средств в кассу банка по следующим основаниям.
Согласно п.4 ст. 3.1 Положения Банка России №54-П от 31 августа 1998 года «О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)» одним из способов оплаты (погашения) задолженности клиентом – заемщиком - физическим лицом, является взнос наличными в кассу банка. Согласно п. 2.1.2 Приложения к Положению №54-П Банка России «Бухгалтерский учет операций по предоставлению (размещению) и их возврату (погашению)» (в ред. Положения ЦБ РФ, утв. 27.07.2001 г. №144-П), зачисление денежных средств (погашение кредита) при внесении их наличными в кассу заемщиком производится на балансовый счет №20202 «Касса кредитных организаций». Зачисление денежных средств на балансовые счета №№ 423 (кроме счета 42308) производится при возврате средств (погашении кредита) в безналичном порядке.
Из прямого толкования нормативно-правового акта Банка России следует, что при взносе наличными в кассу кредитной организации клиентом – заемщиком - физическим лицом очередного платежа, погашение кредита (его части) производится путем зачисления соответствующей суммы непосредственно на балансовый счет самого банка, минуя текущий счет заемщика.
Согласно Положения Банка России от 26 марта 2006 года № 302-П «О правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации», счет №42301810640050390184, открытый на имя Р.Р., отнесен к балансовым счетам «депозит до востребования».
Судом установлено, что Р.Р. отдавала устные распоряжения о погашении кредита (его части), что также подтвердил в ходе заседания представитель ответчика. Вместе с тем, исходя из диспозиции ст.2 Федерального закона «О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации» от 23.12.2003 №177-ФЗ, денежные средства, внесенные по договорам банковского вклада и банковского счета на балансовые счета №№ 423,408, являются вкладом.
Исходя из отсутствия специальных познаний у потребителя, суд считает, что в данном случае имела место подмена услуги. Кроме того, в нарушение положений ст. 10 Закона о защите прав потребителей до заемщика не доведена вся полнота информации, обеспечивающая возможность правильного выбора услуг. В разделе IV условий договора заемщик проинформирован только о способах зачисления денежных средств на счет, под которым по условиям договора подразумевается депозитный счет №42301810640050390184 и не указана возможность погашения кредита наличными средствами в кассу банка. Исходя из диспозиции п.2.1.2 Положения Банка России №54-П от 31 августа 1998 года «О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)» суд полагает, что открытие указанного счета не является обязательным условием при предоставлении кредитов физическим лицам. Аналогичной позиции придерживается и Центральный Банк Российской Федерации, в письме от 29 мая 2003 года №05-13-5/1941 разъясняющий кредитным организациям, что предоставление денежных средств физическим лицам осуществляется либо в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на банковский счет физического лица, либо наличными денежными средствами через кассу банка-кредитора.

Зы.Зы. К вопросу о том, что я что-то утверждаю, не видя документы. Мне не надо их видеть, я их наизусть знаю, потому как способов облапошивания заемщиков не так уж и много. К слову, я их знаю больше, чем любой из банков, да только делиться ими не буду ни за какие деньги.

Сообщение отредактировал begemotch: 12 October 2010 - 12:51

[Dmitry-lawyer]

begemotch

Цитата

Исходя из отсутствия специальных познаний у потребителя, суд считает, что в данном случае имела место подмена услуги.

Что это за зверь, опять же не раскрыто.

Цитата

предоставление денежных средств физическим лицам осуществляется либо в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на банковский счет физического лица, либо наличными денежными средствами через кассу банка-кредитора.

А это кто-то отрицает?

Цитата

К вопросу о том, что я что-то утверждаю, не видя документы. Мне не надо их видеть, я их наизусть знаю, потому как способов облапошивания заемщиков не так уж и много.

А, ну тогда все ясно. Я-то, дурак, документы всегда читаю, прежде чем делать выводы.

Цитата

К слову, я их знаю больше, чем любой из банков, да только делиться ими не буду ни за какие деньги.

Скажу Вам по секрету: я вечный двигатель вчера изобрел. Только тсс... никому!
В общем, поскольку нормальной аргументации у Вас нет, а идет сплошное перескакивание с одного вопроса на другой и подмена предмета спора, дальнейшее общение с Вами считаю потерей времени.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 12 October 2010 - 13:06

[ВладимирD]

begemotch
Почитал. Насчет того, на какие свои счета банк кидает деньги - это его внутреннее дело. Если он при этом нарушает положения 54-П, то и ответственность будет нести не гражданско-правовую, а административную. Ну проще говоря представим, что Вы дали мне в долг сто рублей, я стал Вам отдавать по десятке в месяц наличкой, а Вы каждый раз клали бы деньги в правый карман, а тут вдруг всплыл бы некий НПА, которым физлицам предписывалось бы под страхом административного наказания класть возвращаемые деньги только в левый карман. Если бы Вас поймали за этим, то по КоАПу бы и привлекли, но на наши с Вами отношения это бы не повлияло - деньги я Вам передал, а куда Вы их потом дели, не мое дело.
Что касается навязывания открытия счета: ну навязали, а последствия какие? Деньги за обслуживание забрать? Так там копейки. Нет возможности внесения в кассу наличными? Ну на депозит нотариуса можно внести, раз банк отказывается принять надлежащее исполнение договора.
Далее. Про подмену услуги - ерунда. Какая услуга оказывалась выдачей кредита? Деньги дать? Ну дали. Вклад навязали? Ну признавайте договор счета недействительным или расторгайте, сути дела это не меняет. Что на что подменялось?
В общем бОльшая часть цитаты ни о чем. А вот главного, причем того, что могло бы быть в Вашу пользу, там нет. Нужно смотреть договор в части процедуры погашения кредита. Если там прописано, что банк открывает заемщику депозитный счет, с которого сам потом списывает деньги без специального указания заемщика, то тут банк попал.

[begemotch]

Цитата

Если там прописано, что банк открывает заемщику депозитный счет, с которого сам потом списывает деньги без специального указания заемщика, то тут банк попал.

Наконец-то.... Это прописано во всех кредитных договорах без исключения!!!!
Мне тяжело отделить то, что у меня в голове, от собственных же пояснений. Мне это кажется само собой разумеющимся, что все это должны знать и без моих объяснений.

[Shador]

ВладимирD

Цитата

Если там прописано, что банк открывает заемщику депозитный счет, с которого сам потом списывает деньги без специального указания заемщика, то тут банк попал.

И Вы туда же?
На что банк попал?
Банк списал с депозитного счета в счет оплаты услуги по ведению ссудного счета (и банк документально подтверждает, что произвел именно эту операцию, а не какую-либо другую).
Условие об оплате услуги по ведению ссудного счета является ничтожным. Какие последствия закон предусматривает в этом случае?

Сообщение отредактировал Shador: 12 October 2010 - 13:56

[begemotch]

Цитата

банк документально подтверждает, что произвел именно эту операцию, а не какую-либо другую).

Документально (из выписки) подтверждается погашение кредита. Читайте приложение к 54-П. Операция по списанию комиссии с 455-го ссудного счета на 706-й следует после операции по погашению кредита и из суммы погашения кредита.
Первая сделка (погашение кредита) дествительная, вторая (списание комиссии) - нет. По недействительной сделке банк возвращает неправомерно списанные средства на 455-й счет, а не на 423 (408). Последовательность имеет значение.
Чтобы понять движение денежных потоков, представьте простую картину. Вы входите к себе в квартиру (текущий либо депозитный счет заемщика) и чтобы попасть на кухню либо в ванную (коррсчет банка), вы вынуждены пройти через холл (ссудный счет заемщика). Если бы банк мог списать со счета заемщика комиссию напрямую на свой 706-й счет, проблем у него не было бы. Но он этого сделать не может, так как ЦБ не установил правомерность взимания комиссий. Поэтому все средства, списанные со счета заемщика, проходят по бухпроводкам как погашение кредита. И лишь затем идет списание комиссий.

Сообщение отредактировал begemotch: 12 October 2010 - 14:20