Сообщений в теме: 144

[Dmitry-lawyer]

civileius

А вот требования нет, поскольку, до исполнения кредитором своих встречных обязательств у кредитора нет иска к должнику об исполнении

Объясните, пож-та, мне, тупому:почему невозможен иск о взыскании предоплаты? Только со ссылками не на Маковского и иже с ними, а на ГК?

[civileius]

Dmitry-lawyer

Объясните, пож-та, мне, тупому:почему невозможен иск о взыскании предоплаты? Только со ссылками не на Маковского и иже с ними, а на ГК?

Уже объяснил, см. внимательней.

[Dmitry-lawyer]

civileius П. 2 ст. 328: в случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства либо наличия обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков.
Данная норма устанавливает дополнительные права кредитора и не исключает его "общего" права обратиться в суд с иском о присуждении к исполнению обязательства по внесению предоплаты в натуре.
Про просрочку кредитора вообще не понял.

[svb]

п.1 ст.614 внятно объясняет как и сколько платить. П.5 той же статьи уже приводился. Нельзя досрочно исполнить обязательство, которого еще не существует.
На всякий случай напомню, ст.606
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
Таким образом, если договором специально не установлен такой экзотический способ платежа как предоплата за N месяцев вперед, то обязанность по уплате арендной платы будет возникать у арендатора каждый раз по мере течения времени пользования арендованным имуществом в сроки, установленные договором, (например 1 числа месяца, следкющего за отчетным или еще как). Та же логика применительно к толкованию термина "Кредитор", относительно нашего алчущего Арендодателя. Кредитором он становится периодически и, опять же, в сроки, установленные договором.
Все остальное от лукавого.

[civileius]

Dmitry-lawyer

Про просрочку кредитора вообще не понял.

Должник не может требовать от кредитора принятия исполнения.
Арендодатель взыскав АП вперёд, косвенно принуждает арендатора к этому.

[Dmitry-lawyer]

svb

Нельзя досрочно исполнить обязательство, которого еще не существует.

Оно существует.

Таким образом, если договором специально не установлен такой экзотический способ платежа как предоплата за N месяцев вперед, то обязанность по уплате арендной платы будет возникать у арендатора каждый раз по мере течения времени пользования арендованным имуществом в сроки, установленные договором, (например 1 числа месяца, следкющего за отчетным или еще как).

1 числа каждого месяца не обязанность возникает, а наступает ее срок исполнения. Существует обязанность изначально.
civileius

Должник не может требовать от кредитора принятия исполнения.
Арендодатель взыскав АП вперёд, косвенно принуждает арендатора к этому.

Каким образом? Не хочешь пользоваться арендованной вещью - ради Бога.


Добавлено немного позже:
Кстати, полезная темка.

[svb]

civileius

А вот требования нет, поскольку, до исполнения кредитором своих встречных обязательств у кредитора нет иска к должнику об исполнении

Объясните, пож-та, мне, тупому:почему невозможен иск о взыскании предоплаты? Только со ссылками не на Маковского и иже с ними, а на ГК?

ибо нет в договоре условия о предоплате. Если есть, то вперед. И Карапетов, это не "иже с ними"

[Святослав]

civileius, в любом случае вам сначала надо доказать невозможность такого требования. Суть досрочного исполнения как раз в том, что срок исполнения обязательства меняется - в силу закона и требования кредитора, а потому все эти рассуждения о вторжении в автономную сферу должника и т.д. неприменимы. Если по каким-либо причинам договор прекратится раньше, чем истекут оплаченные вперед 20 лет аренды, то это всего навсего основание для расчетов в порядке кондикции, как и в любой ситуации с незакрытыми авансами.

Что касается вашей трактовки невозможности, то, имхо, здесь не будет невозможности исполнения в смысле п.2 ст.60 ГК. Сама норма очевидно имеет в виду такую невозможность, которая невозможна только в данной фактической ситуации, а в другой ситуации (т.е. в принципе) возможна. Т.е. содержание нормы аналогично гипотезе ст.416 ГК. Например, нельзя потребовать досрочной передачи уничтоженной вещи. Это фактическая невозможность.
В нашей ситуации, если мы её квалифицируем как невозможность вследствие связанности с встречным предоставлением, налицо невоможность юридическая. Т.е. в этом случае взыскание АП вперед невозможно в принципе. А значит, и схема - сначала проверяем воможность исполнения, а только потом, если имеется невозможность, переходим к досрочному прекращению, - не применима.

В этой ситуации более подходяще требование о досрочном возврате арендуемого имущества. Если оно исполнимо (имущество в наличии), то оно просто реализуется и договор досрочно прекращается. Если неисполнимо, договор также прекращается, арендодатель взыскивает убытки.

[Dmitry-lawyer]

svb

ибо нет в договоре условия о предоплате. Если есть, то вперед. И Карапетов, это не "иже с ними" smile.gif

То есть в принципе взыскание денег до передачи встречного предоставления возможно. Что и требовалось доказать. Дальше юзаем ст. 60.

[svb]

svb

Нельзя досрочно исполнить обязательство, которого еще не существует.

Оно существует.

Таким образом, если договором специально не установлен такой экзотический способ платежа как предоплата за N месяцев вперед, то обязанность по уплате арендной платы будет возникать у арендатора каждый раз по мере течения времени пользования арендованным имуществом в сроки, установленные договором, (например 1 числа месяца, следкющего за отчетным или еще как).

1 числа каждого месяца не обязанность возникает, а наступает ее срок исполнения. Существует обязанность изначально.

Ну и где оно существует? ст.307 ГК говорит об обязанности должника совершить определенное действиЕ в пользу кредитора, как-то: передАТЬ имущество, выполнИТЬ работу, уплатИТЬ деньги и т.п.
Я усиленно не могу найти там слов передАВАТЬ, выполнЯТЬ, уплачИВАТЬ.

Добавлено немного позже:

svb

ибо нет в договоре условия о предоплате. Если есть, то вперед. И Карапетов, это не "иже с ними" smile.gif

То есть в принципе взыскание денег до передачи встречного предоставления возможно. Что и требовалось доказать. Дальше юзаем ст. 60.

Если в договоре аренды указан способ исполнения обязательства по уплате аренды - "предоплата за 20 лет вперед", то юзайте что хотите

Добавлено немного позже:

civileius, в любом случае вам сначала надо доказать невозможность такого требования

я полагал, это истец должен доказать не только возможность, но и законность и обоснованность своих требований. Про это в какой-то книжке писали, АПК кажется. Попробуйте статью 65.

[Kerk]

Dmitry-lawyer
договор аренды может быть с неопределенным сроком, как быть в этом случае?

[svb]

Dmitry-lawyer
договор аренды может быть с неопределенным сроком, как быть в этом случае?

а пофиг, зачит обязанность неопределенная Но очень большая.

[Kerk]

момент возникновения конкретной обязанности в обязательстве и возникновение обязательства могут не совпадать, по-моему здесь тот самый случай.
в ст. 60 говорится о правах требования, возникших до опубликования.
если право требовать внесения арендной платы за 20 лет возникло до опубликования, то при реорганизации должника кредитор может потребовать досрочного исполнения обязанности (напр арендатор обязан уплатить аренду за 20 лет в течение 3650-ти дней с момента передачи вещи по акту п/п который подписан через полгода после заключения договора, обязанность и право требования возникли с момента подписания акта, срок исполнения 3650 дней)

[svb]

момент возникновения конкретной обязанности в обязательстве и возникновение обязательства могут не совпадать, по-моему здесь тот самый случай.
в ст. 60 говорится о правах требования, возникших до опубликования.

угу

[Святослав]

Kerk, а что есть обязательство без права (требования)?

[svb]

Так может тему сугубо теоретическую создадите (не шучу). Раз уж вся собака в этом зарыта? Глядишь и нашли бы правду. А то непродуктивно как-то последние постов 10. Одни про Фому, другие про Ерёму.

[civileius]

Святослав

Суть досрочного исполнения как раз в том, что срок исполнения обязательства меняется - в силу закона и требования кредитора

Согласен, но предоставление законом возможности кредитору требовать досрочного исполнения от должника, ничего кредитору не дает в тех случаях, когда требование об исполнении обязательства в натуре невозможно в принципе - в иске об исполнении в натуре все равно будет отказано.
Получаем, что, в тех правоотношениях, где у кредитора нет в принципе иска об исполнении в натуре, там норма о досрочном исполнении не работает никогда.

Сама норма очевидно имеет в виду такую невозможность, которая невозможна только в данной фактической ситуации, а в другой ситуации (т.е. в принципе) возможна. Т.е. содержание нормы аналогично гипотезе ст.416 ГК. Например, нельзя потребовать досрочной передачи уничтоженной вещи. Это фактическая невозможность.

Из содержания нормы такого толкования совсем не следует (хотя может быть я чего то недопонял).
Более того, на мой взгляд, следует совсем другое: невозможность исполнения по п.2 ст.60 ГК и невозможность исполнения по ст.416 ГК, совершенно разные по смыслу. Ведь, если эти невозможности исполнения отождествлять (как Вы предлагаете), то кредитору (в Вашем примере) не зачем давать право потребовать прекращения обязательства, как это делает п.2 ст.60 ГК, обязательство уже прекращено по ст.416 ГК с момента гибели вещи (вне зависимости от воли и желания сторон).

В нашей ситуации, если мы её квалифицируем как невозможность вследствие связанности с встречным предоставлением, налицо невоможность юридическая. Т.е. в этом случае взыскание АП вперед невозможно в принципе.

Полностью согласен.

А значит, и схема - сначала проверяем воможность исполнения, а только потом, если имеется невозможность, переходим к досрочному прекращению, - не применима.

Опять могу, что то недопонимать, но именно применима: в случаях юридической невозможности сразу включается альтернатива с расторжением и убытками.

Тем самым, самое сложное обосновать невозможность требования в натуре исполнения до исполнения своего. У Карапетова (в брошуре про иск об исполнении в натуре) кстати вполне разумное обоснование.
И,

все эти рассуждения о вторжении в автономную сферу должника и т.д.

вполне применимы, ведь гражданское право в конечном счете имеет свои границы (п.1 ст.2 ГК), этим кстати и отличается от произвола.

[Святослав]

civileius

в тех правоотношениях, где у кредитора нет в принципе иска об исполнении в натуре, там норма о досрочном исполнении не работает никогда

Это так, но, повторяю, сначала надо доказать, что такое требование неисполнимо. И обосновать такую невозможность доводом о том, что "срок не наступил", не получится, поскольку именно закон и говорит - "срок наступил".

невозможность исполнения по п.2 ст.60 ГК и невозможность исполнения по ст.416 ГК, совершенно разные по смыслу

Нет, по смыслу они как раз одинаковые: и там, и там речь о фактической невозможности. И не всякое обязательство прекращается гибелью вещи. Кроме того, по п.2 ст.60 ГК имеется в виду невозможность именно досрочного исполнения, а не любого, как в ст.416 ГК.

Опять могу, что то недопонимать, но именно применима: в случаях юридической невозможности сразу включается альтернатива с расторжением и убытками.

Просто по-моему, в п.2 ст.60 ГК идет речь о фактической невозможности, а не о юридической. Соответственно, требовать прекращения обязательства, раз его в принципе невозможно сначала исполнить, нельзя. Да и смысла в этом нет - представьте себе арендодателя, требующего прекращения обязанности арендатора по уплате АП за 20 лет. Логичнее, как я уже говорил, досрочно потребовать имущество назад.

Цитата
все эти рассуждения о вторжении в автономную сферу должника и т.д.
вполне применимы, ведь гражданское право в конечном счете имеет свои границы (п.1 ст.2 ГК), этим кстати и отличается от произвола.

Эти границы заданы в нашем случае законом, а закон говорит, что можно требовать досрочного исполнения, а значит, аргумент, что условиями обязательства досрочное исполнение не предусмотрено, не подходит.

[Dmitry-lawyer]

Kerk

договор аренды может быть с неопределенным сроком, как быть в этом случае?

В таком случае нельзя определить размер требования, следовательно, нечего предъявлять к досрочной оплате. Но у нас-то другая ситуация.

в ст. 60 говорится о правах требования, возникших до опубликования.
если право требовать внесения арендной платы за 20 лет возникло до опубликования, то при реорганизации должника кредитор может потребовать досрочного исполнения обязанности

Вопрос на засыпку, раз уж Вы упорно считаете, что требования не существует. По своему желанию должник может уплатить вперед (допустим, что договором такая возможность предусмотрена) арендную плату? По Вашей логике получается, что нет.
svb

Если в договоре аренды указан способ исполнения обязательства по уплате аренды - "предоплата за 20 лет вперед", то юзайте что хотите smile.gif

Что-то не пойму: так Вы отрицаете или нет, что обязанность вносить арендную плату существует? Если не существует, то потрудитесь объяснить, с какого момента она возникает. Если существует, то срок ее исполнения считается наступившим в силу ст. 60.

[Святослав]

Dmitry-lawyer

svb

Какой смысл беседовать с человеком, не удосужившимся прочитать тему? Он так же не прочитает и ваш вопрос и примется отвечать на что-то своё, что он и делает в этой теме.

[svb]

Хамите, юноша. Я самым тщательным образом прочитал ЦЕЛЫХ 3 страницы околоправового бреда а-ля "авантюр", прежде чем разместил сообщение.

[Anastasia B]

Ст. 60, которая защищает кредитора от риска, связанного с реорганизацией должника и предоставляющая гарантии от соответствующих негативных последствий, не должна служить средством для того, чтобы обогатиться за счет должника. У нас вообще то во всем мире деньги не бесплатные, а при таком подходе датель 20 лет будет иметь бесплатные (беспроцентные) деньги. Круто че. Короче, должен соблюдаться баланс интересов. Думается, что нормальный суд такой иск не удовлетворит.

В договоре случайно не закреплено право арендатора отказаться от договора аренды (не в связи с нарушением условий дателем)?

[Dmitry-lawyer]

Anastasia B

У нас вообще то во всем мире деньги не бесплатные, а при таком подходе датель 20 лет будет иметь бесплатные (беспроцентные) деньги. Круто че. Короче, должен соблюдаться баланс интересов. Думается, что нормальный суд такой иск не удовлетворит.

Вот и я боюсь, что суд не удовлетворит такой иск, а разрешит дело "по понятиям".


Добавлено немного позже:
Святослав

Какой смысл беседовать с человеком, не удосужившимся прочитать тему? Он так же не прочитает и ваш вопрос и примется отвечать на что-то своё, что он и делает в этой теме.

Судя по посту № 71, Ваш прогноз сбылся.

[svb]

Добавлено немного позже:
Святослав

Какой смысл беседовать с человеком, не удосужившимся прочитать тему? Он так же не прочитает и ваш вопрос и примется отвечать на что-то своё, что он и делает в этой теме.

Судя по посту № 71, Ваш прогноз сбылся.

Разумеется. Что и требовалось доказать. Заходите в суд с Вашим иском и будет Вам счастье. Отпишитесь только потом, чем дело закончилось. Ну так, чисто для поржать.

[Святослав]

Dmitry-lawyer

Вот и я боюсь, что суд не удовлетворит такой иск, а разрешит дело "по понятиям".

Это правильные "понятия", поэтому бояться нужно обратного.
Суд выйдет из ситуации увязкой встречных предоставлений, о чем писал АндрейБ и говорил Витрянский, - т.е. что в п.2 ст.60 имеется в виду возможность для кредитора выйти из отношений (путем досрочного исполнения либо прекращения обязательств), а не получить одностороннее исполнение только по тому обязательству, в котором он является кредитором. Не очень соответствует буквальному смыслу нормы, но логично.