Сообщений в теме: 64

[rod]

как насчет всего остального?
Уточните, вроде всё уже Вам ответили.

Да хотелось бы напоследок насчет пурги, которую я систематически несу.

[Орокон]

Все понятно, просто я с ними со всеми несогласный

вот оно чО, Михалыч (с)

Да хотелось бы напоследок насчет пурги, которую я систематически несу.

Как будет работать поиск, я обязательно выберу время и «кодифицирую» в теме "Доска позора" наиболее фееричные глупости, которые вы несли на конфе за все эти годы...

Сообщение отредактировал Santic: 22 November 2010 - 02:55

[rod]

Как будет работать поиск,

Простите, поиск тоже я сломал? ("Кавказская пленница").

[Carolus]

Строго говоря вопрос формата "Где-нибудь в процессуальных кодексах есть обязанность работодателя отпускать работника ..." не корректен с самого начала. Не может работодатель не отпустить работника. Куда бы работник не пошёл. Работник - не раб. Свободный человек. Куда хочет - туда и идёт. У него могут быть уважительные причины, могут не быть (тогда будет прогул). А вот затем работодатель может решать, применять ли к работнику меры дисциплинарного воздействия за самовольный уход. Выясняет причины отсутствия работника. Именно поэтому, если работник уверен в том, что он прав, он не отпрашиваться должен, а может уведомить работодателя (может и не уведомить) о том, что он уходит и куда именно. А работодатель, если на дурак, обращается к юристу. Обязанность отпускать работника по уважительной причине с работы ни в одном законе не прописана, но при этом у работодателя есть обязанность отпустить его (не препятствовать) с работы по его собственному желанию в любой момент. И признавать уважительную причину уважительной причиной: точнее, есть право любую причину не признать уважительной, но толку-то, если судебная практика в пользу работника?! Собственно, в этом и суть отличия прогула от непрогула.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 November 2010 - 20:15

[rod]

В общем-то меня волнует то, что работу работник не выполнил. На вопрос почему, отвечает, что не успел, потому что был в суде. А мне это даже не интересно. Тебе поручена работа, выполни. Был днем в суде, значит выполни работу ночью.
Суд считает, что если человек был в суде, то это уважительная причина, чтобы не быть на работе. Я считаю, наоборот, если человек находится на работе, то это уважительная причина для неявки в суд.
Ну, в общем мы его уволили по нашему собственному желанию, потому что работник плохой.

[Циля]

В общем-то меня волнует то, что работу работник не выполнил. На вопрос почему, отвечает, что не успел, потому что был в суде. А мне это даже не интересно. Тебе поручена работа, выполни. Был днем в суде, значит выполни работу ночью.
Суд считает, что если человек был в суде, то это уважительная причина, чтобы не быть на работе. Я считаю, наоборот, если человек находится на работе, то это уважительная причина для неявки в суд.
Ну, в общем мы его уволили по нашему собственному желанию, потому что работник плохой.

Вы, по поводу уважительных причин, в суде свою позицию обязательно изложите, когда работник будет восстанавливаться на работе. Суду понравится, прокурор порадуется за вас.
Я обожаю таких резвых работодателей в судебном процессе.

[Черный Жак]

В общем-то меня волнует то, что работу работник не выполнил. На вопрос почему, отвечает, что не успел, потому что был в суде. А мне это даже не интересно. Тебе поручена работа, выполни. Был днем в суде, значит выполни работу ночью.
Суд считает, что если человек был в суде, то это уважительная причина, чтобы не быть на работе. Я считаю, наоборот, если человек находится на работе, то это уважительная причина для неявки в суд.
Ну, в общем мы его уволили по нашему собственному желанию, потому что работник плохой.

Ну чтож. Типичные признаки рабовладельца:
1. Закон тот который я считаю законом.
2. Раб ни что - доход всё.
Ваше мнение, заведомо ложное и попахивает абсурдом.

Теперь далее (ну уж если дошло до абсурда): ст. 127.2 УК РФ "Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности..." - вот что Вам суждено.

Вы ограничиваете Конституционные права человека, считая, что Ваши права на много выше чем права какого то работника.

Сообщение отредактировал Черный Жак: 06 December 2010 - 16:19

[rod]

Циля "Вы, по поводу уважительных причин, в суде свою позицию обязательно изложите, когда работник будет восстанавливаться на работе".
Загляните в Трудовой Кодекс. Вы удивитесь, но он позволяет увольнять плохих работников. И неважно почему он плохо работает: то ли квалификация низкая, то ли пьет много, то ли по судам шляется. Я же не буду говорить в суде о связи между плохой работой и хождениями в суд. Это пусть он сам скажет и даже докажет.
Черный ЖАК "Вы ограничиваете Конституционные права человека, считая, что Ваши права на много выше чем права какого то работника".
Наоборот, я считаю, что право работника на труд не выше, а равно его праву на судебную защиту, хотя ... все-таки право на труд равнее.

[протон]

Орокон, суд не воспринял доводы об уважительности отсутствия работника исполнявшего функции представителя в суде. Суд сослался на ст.170 ТК, не дающую таких гарантий, полнейший бред. Работник восстановлен, по другим основаниям.
Вот попался интересный пример об обязанности РД освобождать работника, на мой взгляд прямо коррелирующий с представительством в суде.

Законодательство о выборах.

ЗАКОН Краснодарского края от 26.12.2005 N 966-КЗ
"О МУНИЦИПАЛЬНЫХ ВЫБОРАХ В КРАСНОДАРСКОМ КРАЕ"
Статья 27. Статус доверенных лиц

1. Кандидат, избирательное объединение, выдвинувшее кандидатов, вправе назначить до пяти доверенных лиц. ……….
2. ……….. На период полномочий доверенного лица работодатель ОБЯЗАН предоставлять доверенным лицам по их просьбе неоплачиваемый отпуск. Кандидаты, избирательные объединения, назначившие доверенных лиц, вправе в любое время отозвать их, уведомив об этом соответствующую избирательную комиссию, которая аннулирует выданные этим доверенным лицам удостоверения.
5. ……….Доверенное лицо кандидата, избирательного объединения вправе в любое время по собственной инициативе сложить свои полномочия, вернув в избирательную комиссию выданное ему удостоверение и уведомив о своем решении кандидата, избирательное объединение.

В этом случае, как и представитель в суде, нет исполнения ни государственных ни общественных обязанностей. Гарантии ст.170 не распространяются. Гражданин добровольно идёт доверенным лицом, в любой момент может отказаться от исполнения функций доверенного лица. Всё в точности, как и с представительством в суде. Отличие, что в краевом законе прописали прямым образом обязанность предоставить отпуск. В то же время в ст.170 ТК не указано на подобные гарантии сохранения рабочего места на основании регионального законодательства.
Далее, само понятие "доверенное лицо", предполагает, что доверитель доверяет представлять свои интересы. В этой части, обычно употребляемое, что представителя могли и другого нанять, не представляется серьёзным.
В случае представительства в суде реализуется Конституционное право гражданина иметь представителя в суде, в случае выборов, Конституционное право избираться. Всё, что обычно вменяют представителю, обосновывая неуважительность отсутствия на работе, можно сказать и доверенному лицу кандидата.
Может кто из оппонентов укажет принципиальное отличие быть доверенным лицом кандидата в депутаты и доверенным лицом (представителем) в суде? По моему прослеживается прямая аналогия.

[Carolus]

Орокон

одна просьба: не удалять тему, пока Serious Sam, rod, Скучный не ответят на этот пост.

А какой иной вывод можно сделать из обсуждения? Я спросил, обязывают ли процессуальные кодексы (они же ЗАКОН) отпускать работника в суд. Мне однозначно ответили - НЕТ. И тут же добавили, что суды придерживаются другого мнения.

Забываете, что ещё добавили, ПОЧЕМУ суды придерживаются другого мнения. Есть, понимаете, ли, такая штука - Конституция. А ещё такая штука - общепризнанные права человека (а что это такое, наверняка не знают даже авторы этого термина). Ну, ещё плюс базовые принципы процессуального права. Так вот, все эти принципы и права человека обладают одним специфическим эффектом: они прописаны в НПА нечётко и неконкретно, для пущей всеобъемлемости. И в качестве нормы прямого действия их использовать достаточно затруднительно. Особенно это касается конституционных прав: они ко всякой бочке законная затычка, а формулировки такие, что буквально по тексту нельзя использовать - текст такой, не связанная текстуально с отраслевыми нормами.

Конечно, вопрос о том, что все-таки выше - закон или мнение суда (толкование) спорный.

ИМХО, выше Конституция. И принципы, как-то право на судебную защиту. А какое Ваше ИМХО будет?

Я повторю свою предельную кочку зрения - следует запретить толкование закона (особенно судам), закон может быть только прочитан БУКВАЛЬНО.

Приехали. С этого начинается теория права на первом курсе университета: закон должен применяться не буквально, а закон нужно и должно толковать, причём сообразно не только букве, но и ДУХУ ЗАКОНА. Повторяю, это столпы юридической теории. Я не отрицаю за Вами право посягать на столпы, но, по крайней мере, отдавайте себе отчёт в том, какую революцию в праве Вы предлагаете.
Первым же непосредственным последствием Вашего предложения станет невозможность применения Конституции РФ в обычных спорах. Потому что она, бедняга, напрямую эти споры НЕ РЕГУЛИРУЕТ. Она общие принципы декларирует, а их, напомню, применить без расширительного толкования, никак невозможно. Ну, а потом просто ... встанут суды. Поскольку прямой нормы на все случаи жизни у нас не только нет (тот же Трудовой кодекс = 50% пробелы в праве), но и не будет. Невозможно всё предусмотреть на свете. Плюс чисто российская черта закона: неразбериха в редакциях и противоречие более поздних норм более ранним. Без толкования шагу ступить не удастся. Наконец, согласно европейской правовой традиции в толковании норм закона и рождается справедливость. Судейская справедливость. Судебное усмотрение. Поэтому право на толкование всегда было неотъемлемым правом судьи. Вы же этот столп подрубаете, причём и далеко не уверен, что зримо представляете, что именно рубите. Рад был бы ошибиться

Разное толкование одного и того же закона в КС, ВАС и ВС - это бред. В Москве и Питере - это бред. В СОЮ и АС - это бред.

А вот с этим тезисом соглашусь. Затем и существует ВС РФ, чтобы создавать единообразную практику. Для того и желательно объединить ВАС и ВС либо заставить их принимать Постановления Пленумов совместно либо признавать их силу друг у друга. И, наконец, с КС и так всё ясно 0 его толквание является общеобязательным, и горе должно быть тому суду, который его нарушит. А следить должны ВС и ВАС, признавая юридический авторитет СТАРШЕГО БРАТА.

В зале судебных заседаний № 1 и в зале № 2 - это бред. В одной стране подобная ситуация недопустима.

На счёт "ни в одной стране" - это Вы перегнули. Наоборот, для стран с прецедентной системой права это норма. Не нравится - следующая инстанция утвердит один вариант (возможно, свой собственный, но нивелирующий не совпавшие выводы). Более того, в Европе даже в странах континентального права, таких как страны скандинавского права, за судами признаётся важная роль в установлении справедливого решения, чему призваны служить "каучуковые" нормы. То есть судейскому усмотрению отдаётся даже большее значение, чем в России. Правда, на практике это нередко заканчивается произволом судьи в конкретном зале ... из самых лучших побуждений, а не то что Вы подумали

Следовательно, обязанность предоставить возможность гражданину изложить свою позицию возложена на суд, а никак не работодателя.

Скажите жёстче! Право на судебную защиту работнику даровало государство, а реализовывать предлагается работодателю, чуть ли не за свой счёт, поскольку затраты не только в зарплате выражаются.

Резюме:
1) если работник = сам ЛУД (истец, ответчик), то играть в "буквальное толкование" законов не советую ... дорого платить придётся;
2) если работник = представитель по гражданскому делу, то вполне можно его прижать, но есть риск напороться на судью, который Вас не поддержит;
3) если работник = защитник в уголовном или административном процессе, то с учётом особенности статуса защитника (это практически паладин на белом коне по закону, существо благороднее любого представителя) Ваши шансы болтаются где-то посередине между первым и вторым пунктами.
Ставки сделаны, ставок больше нет! ;-)

P.S. Поскольку законный представитель = alter ago ЛУДа, то он расссматривается в рамках первого варианта. Только реализует он не своё право на судебную защиту, а самого ЛУДа. В отсутствие его ЛУД процессуально беспомощный. Сие относится и к юридическим лицам, а не только к детям, больным и т.д.

[протон]

Carolus
2) если работник = представитель по гражданскому делу, то вполне можно его прижать, но есть риск напороться на судью, который Вас не поддержит;

Пост №59 откомментировать не желаете? (Основное изложил Орокон)
И добавлю следующее. Имеем в сз ЛУДа и его представителя. Противная сторона желает допросить представителя в качестве свидетеля, на что тот отвечает, что не может быть допрошен, поскольку на время допроса ЛУД не будет иметь представителя, то есть, имеем ограничение права по ст.48 КРФ. Это один из основных тезисов противников допрашивать представителей. Тогда какая разница, кто ограничил право ЛУДа иметь представителя, сам суд, или опять же суд, но опосредованно через РД, который якобы имеет право не отпустить работника (представителя) в суд. Суд признает неявку представителя неуважительной и уже без учёта "может отложить" ч.6 ст.167 ГПК проведёт заседание абсолютно законно?

[profsvoboda]

МОЖЕТ что-то из Определения и сгодится следящим за темой

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[протон]

Мне Вы уже высылали копию и она в деле находится, как пример судебной практики (еле приобщил)

[profsvoboda]

у нас в Хабаровском крае 2 Дела по председателю профкома - ВЗРЫВНИКУ
мол не согласовал...

[rod]

Орокон

Я повторю свою предельную кочку зрения - следует запретить толкование закона (особенно судам), закон может быть только прочитан БУКВАЛЬНО
... Ну, а потом просто ... встанут суды.

Вы мне льстите. Если бы мне это удалось, то я считал бы, что жизнь прожил не зря.
Насчет толкования пока остаюсь при своем мнении. Сначала надо бы искоренить коррупцию и непрофессионализм в судах,а уж потом позволить им толковать. Ей-богу, пользы будет больше.

[OZZYk]

Ну а как быть в ситуации, когда рабочий день с 9 ч.00 м., в суд работник должен прибыть в качестве истца ( а ответчик его же работодатель..) в 14 ч.30 мин. И неизвестно сколько продлится процесс (то ли пол часа, то ли до вечера). А место работы, место жительства и местонахождение суда - всё в разных населенных пунктах.
Если работник поедет утром на работу,а потом к 14-30 в суд с работы.. то он не успеет. Если процесс закончится за час.. то работник всё равно не успеет вернуться на работу.. в таком духе всё.

[OZZYk]

Ну а как быть в ситуации, когда рабочий день с 9 ч.00 м., в суд работник должен прибыть в качестве истца ( а ответчик его же работодатель..) в 14 ч.30 мин. И неизвестно сколько продлится процесс (то ли пол часа, то ли до вечера). А место работы, место жительства и местонахождение суда - всё в разных населенных пунктах.
Если работник поедет утром на работу,а потом к 14-30 в суд с работы.. то он не успеет. Если процесс закончится за час.. то работник всё равно не успеет вернуться на работу.. в таком духе всё.