Извините, что вклиниваюсь, но я так и не поняла , по ходу дискуссии, каков момент вступления в силу доп соглашения . дата первоначальной поставки понятна, срок по доп согл тоже, а дата вступления в силу новых условий?
|
|
||
|
Причинять людям зло большей частью не так опасно, как делать им слишком много добра. Ф. Ларошфуко
|
|
|
Сообщений в теме: 55
#52
Отправлено 16 December 2010 - 12:36
Когда же уже придут мэтры-старожилы и скажут своё веское слово? Я имею ввиду мэтров, которые ещё не отписывались в этой теме.
В общем, волшебная связка норм:
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Соглашение - это сделка, это договор.
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта. - то есть в данном случае - с момента подписания соглашения сторонами;
Статья 425. Действие договора
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора. - стороны этого не установили, во всяком случае, из буквального прочтения этого не следует.
Далее идёт волшебная глава 26 ГК.
Основания прекращения обязательств, прямо указанные в гл.26: исполнение, уплата отступного, зачёт, новация, совпадение должника и кредитора в одном лице, прощение долга, невозможность исполнения, акт государственного органа, смерть гражданина, ликвидация юридического лица.
Основания прекращения обязательств, на которые гл.26 содержит ссылку: во-первых прекращение договора (п.2 ст.453 ГК), в частности - по соглашению сторон, по решению суда, в результате одностороннего отказа от договора, во-вторых наступление отменительного условия.
Ну и по какому из этих оснований прекратилось обязательство по уплате неустойки? Мало-мальски смахивает на прощение долга, да и то воля сторон на прощение долга прямо не выражена.
Таким образом, если выключить фантазию и не применять телепатию, можно сказать, что стороны пришли к соглашению об изменении обязательства по поставке товара. Обязательство было изменено одновременно с вступлением в силу дополнительного соглашения к договору, из которого это обязательство, собственно, возникло. Обязательства по уплате неустойки это соглашение ни в коем разе не затрагивало, точнее говоря, не затрагивало вопрос его прекращения.
Обязательство по уплате неустойки возникло с той секунды, когда поставщик начал нарушать срок, и объём обязательства постепенно увеличивался. Затем объём перестал увеличиваться, так как было изменено основное обязательство, от исполнения которого зависит возникновение обязательства по уплате неустойки.
Но, как я уже говорил, даже прекращение основного обязательства не влечёт прекращения обязательства по уплате неустойки. С какой стати изменение основного обязательства должно прекращать обязательство по уплате неустойки, если последнее уже возникло? Единственное, что можно сказать: обязательство по уплате неустойки изменилось, так как изменился порядок увеличения его объёма. Однако на этом изменения и заканчиваются. Неустойка, начисленная к моменту изменения основного обязательства, должна быть уплачена - в соглашении ничего не говорилось об изменении объёма уже возникшего обязательства.
Цитата
Дата вступления в силу новых условий - это дата подписания допсоглашения.а дата вступления в силу новых условий?
Цитата
Фантазия.Нет. Значит подписанием доп соглашения стороны просто захотели простить неустойку.
Цитата
А вот это соответствует буквальному толкованию условий допсоглашения.прекратить начисление неуйстоки на будущее время и исключить возможность одностороннего отказа покупателя.
В общем, волшебная связка норм:
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Соглашение - это сделка, это договор.
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта. - то есть в данном случае - с момента подписания соглашения сторонами;
Статья 425. Действие договора
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора. - стороны этого не установили, во всяком случае, из буквального прочтения этого не следует.
Далее идёт волшебная глава 26 ГК.
Основания прекращения обязательств, прямо указанные в гл.26: исполнение, уплата отступного, зачёт, новация, совпадение должника и кредитора в одном лице, прощение долга, невозможность исполнения, акт государственного органа, смерть гражданина, ликвидация юридического лица.
Основания прекращения обязательств, на которые гл.26 содержит ссылку: во-первых прекращение договора (п.2 ст.453 ГК), в частности - по соглашению сторон, по решению суда, в результате одностороннего отказа от договора, во-вторых наступление отменительного условия.
Ну и по какому из этих оснований прекратилось обязательство по уплате неустойки? Мало-мальски смахивает на прощение долга, да и то воля сторон на прощение долга прямо не выражена.
Таким образом, если выключить фантазию и не применять телепатию, можно сказать, что стороны пришли к соглашению об изменении обязательства по поставке товара. Обязательство было изменено одновременно с вступлением в силу дополнительного соглашения к договору, из которого это обязательство, собственно, возникло. Обязательства по уплате неустойки это соглашение ни в коем разе не затрагивало, точнее говоря, не затрагивало вопрос его прекращения.
Обязательство по уплате неустойки возникло с той секунды, когда поставщик начал нарушать срок, и объём обязательства постепенно увеличивался. Затем объём перестал увеличиваться, так как было изменено основное обязательство, от исполнения которого зависит возникновение обязательства по уплате неустойки.
Но, как я уже говорил, даже прекращение основного обязательства не влечёт прекращения обязательства по уплате неустойки. С какой стати изменение основного обязательства должно прекращать обязательство по уплате неустойки, если последнее уже возникло? Единственное, что можно сказать: обязательство по уплате неустойки изменилось, так как изменился порядок увеличения его объёма. Однако на этом изменения и заканчиваются. Неустойка, начисленная к моменту изменения основного обязательства, должна быть уплачена - в соглашении ничего не говорилось об изменении объёма уже возникшего обязательства.
#53
Отправлено 16 December 2010 - 15:50
Вадим777
Можете пояснить Вашу позицию, почему можно взыскать только убытки, но не неустойку?
Убытки уплачиваются в случае неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства. Если, согласно Вашей позиции, обязательство в части срока поставки было исполнено надлежащим образом, то на основании чего у Покупателя возникает право требования к Поставщику возместить убытки?
Можете пояснить Вашу позицию, почему можно взыскать только убытки, но не неустойку?
Убытки уплачиваются в случае неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства. Если, согласно Вашей позиции, обязательство в части срока поставки было исполнено надлежащим образом, то на основании чего у Покупателя возникает право требования к Поставщику возместить убытки?
#54
Отправлено 16 December 2010 - 16:58
'Erling' сказал(а) 16 Дек 2010 - 06:36:
Ну и по какому из этих оснований прекратилось обязательство по уплате неустойки? Мало-мальски смахивает на прощение долга, да и то воля сторон на прощение долга прямо не выражена.
Обязательства по уплате неустойки это соглашение ни в коем разе не затрагивало, точнее говоря, не затрагивало вопрос его прекращения.
Обязательство по уплате неустойки возникло с той секунды, когда поставщик начал нарушать срок, и объём обязательства постепенно увеличивался. Затем объём перестал увеличиваться, так как было изменено основное обязательство, от исполнения которого зависит возникновение обязательства по уплате неустойки.
Но, как я уже говорил, даже прекращение основного обязательства не влечёт прекращения обязательства по уплате неустойки. С какой стати изменение основного обязательства должно прекращать обязательство по уплате неустойки, если последнее уже возникло? Единственное, что можно сказать: обязательство по уплате неустойки изменилось, так как изменился порядок увеличения его объёма. Однако на этом изменения и заканчиваются. Неустойка, начисленная к моменту изменения основного обязательства, должна быть уплачена - в соглашении ничего не говорилось об изменении объёма уже возникшего обязательства.
Это не новое обязательство по новой поставке, а изменение существующего.
Короче посмотрите практику
см опред-е от 31 марта 2009 г. N ВАС-3165/09
пост ФАС МО от 19.05.09 г. N КГ-А40/3967-09.
пост от 9 марта 2010 г. по делу N А41-31543/09
пост от 10 февраля 2009 г. N Ф04-631/2009(22-А70-47)
пост от 8 апреля 2002 года Дело N Ф04/1236-177/А70-2002
#55
Отправлено 17 December 2010 - 04:20
Капитон
Почитайте снова Определение ВАС от 31.03.2009 г. № -3165/09. И обратите внимание на редакцию дополнительного соглашения в части изменения срока оплаты. Вас ничего не смущает? А именно дата дополнительного соглашения, а именно – 13 марта 2007 г., и дата внесение первого платежа по договору – 15 декабря 2006 г. На Ваш взгляд, данное обстоятельство не свидетельствует, что из характера изменения договора следует, что условию о сроке платежа придали обратную силу?
Считаете ли вы, что выводы суда, высказанные в вышеуказанном определении применимы в случаях, когда обязательства по срокам оплаты (и) или поставки товара наступают позднее даты заключения дополнительного соглашения?
Почитайте снова Определение ВАС от 31.03.2009 г. № -3165/09. И обратите внимание на редакцию дополнительного соглашения в части изменения срока оплаты. Вас ничего не смущает? А именно дата дополнительного соглашения, а именно – 13 марта 2007 г., и дата внесение первого платежа по договору – 15 декабря 2006 г. На Ваш взгляд, данное обстоятельство не свидетельствует, что из характера изменения договора следует, что условию о сроке платежа придали обратную силу?
Считаете ли вы, что выводы суда, высказанные в вышеуказанном определении применимы в случаях, когда обязательства по срокам оплаты (и) или поставки товара наступают позднее даты заключения дополнительного соглашения?
#56
Отправлено 17 December 2010 - 17:37
'Свентовид' сказал(а)
нет. Суд исходит из текста договора, измененного допом. Он не копается в палеолите.Вас ничего не смущает?
#57
Отправлено 19 December 2010 - 11:06
'Капитон' сказал(а) 17 Дек 2010 - 11:37:
С выводами судов, изложенными в определении ВАС от 31 марта 2009 г. я согласен. Однако, они не применимы, исходя из содержания постов Herow-а, к его ситуации, так как обстоятельства дела, рассматриваемой в вышеуказанном ВАС полностью другие. А именно, суды исходили из буквального толкования содержания текста редакции дополнительного соглашения, а не из текста редакции договора в первоначальной редакции, как Вы считаете. И данный вывод основан на том, что условия дополнительного соглашения вступают в противоречия, а именно срок действия дополнительного соглашения – 13 марта 2007 г. а срок первого платежа – 15 декабря 2006 г. И, применяя нормы ст. 431 ГК РФ, суды всех инстанций правильно сделал вывод, что стороны изъявили волю, что изменили существующее обстоятельства. Если Вас данные даты не смущают, то включите логику – можно ли утверждать, что в данном случае, обязательства по оплате наступают с момента заключения дополнительного соглашения.'Свентовид' сказал(а)
нет. Суд исходит из текста договора, измененного допом. Он не копается в палеолите.
Вас ничего не смущает?
Если же обязательства по договору поставки не исполнены и измененные сроки обязательств, наступают позднее, чем вступление в силу дополнительное соглашение, то Определение ВАС от 31 марта 2009 г. в части взыскании неустойки не применимо. Если же Вы полностью уверены в обратном, то руководствуетесь Вашей позицией в своей работе. Подписывайте подобные дополнительные соглашения. А в случаях, когда будут подавать исковые заявления с требованиями о взыскании неустойки за просрочку сроков платежа или товара, то ссылайтесь на данное Определение в качестве Вашей защиты. Суд определить верная ли Ваша позиция или ошибочна. Все познается на практике.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
