Сообщений в теме: 140

[dobr]

Вчера оглашена резолютивная часть решения по моему делу: судья принял решение на основании ст. 325 ГК, поделил сумму долга между солидарными поручителями поровну.

[Lequleyo]

Вчера оглашена резолютивная часть решения по моему делу: судья принял решение на основании ст. 325 ГК, поделил сумму долга между солидарными поручителями поровну.

верно, с учетом вот этого

с учетом того, что по договору они дают поручительство совместно

[dobr]

верно, с учетом вот этого

с учетом того, что по договору они дают поручительство совместно

Да, но сомнения по поводу правильности такого подхода не отпали: почему суд исходит из общей нормы (ст. 325). Если один из нескольких солидарных поручителей исполнил обязательство, происходит переход прав по обязательству на основании закона (ст. 387 ГК). Далее, для такого поручителя есть спец. норма: он вправе требовать от должника уплаченную сумму в полном объеме (ст.365 ГК). Причем оговорки о том что под должником в данной норме понимается именно первоначальный должник нет. По моему, тут несколько должников: первоначальный и оставшиеся поручители, и требовать можно с любого из них в полном объеме или в части долга.

[Lequleyo]

почему суд исходит из общей нормы (ст. 325).

потому как есть п. 3 ст. 363

3. Лица, [b]совместно[/b] давшие поручительство, отвечают перед кредитором [b]солидарно[/b], если иное не предусмотрено договором поручительства.

Если один из нескольких солидарных поручителей исполнил обязательство, происходит переход прав по обязательству на основании закона (ст. 387 ГК).

имхо, право требования к должнику перешло к обоим поручителям (п. 1 ст. 325, п. 1 ст 365), а поручитель исполнивший обязательство самостоятельно, без помощи второго поручителя, вправе требовать от неисполнившего свою обязанность соответствующего возмещения.

[Grizly]

dobr, Lequleyo,

Вчера оглашена резолютивная часть решения по моему делу: судья принял решение на основании ст. 325 ГК, поделил сумму долга между солидарными поручителями поровну.

верно, с учетом вот этого

dobr сказал(а):
с учетом того, что по договору они дают поручительство совместно

Если поручительство даётся совместно (двумя или более лицами по одному договору поручительства, то поручители несут солидарную ответственность в соответствии со ст. 325 ГК РФ. Следует отличать отношения между сопоручителями из договора поручительства и отношения между поручителем, исполнившим обязательство, и должником по основному обязательству.
Объём права требования к основному должнику установлен ст. 365 ГК РФ.
Объём права требования к сопоручителям установлен в п.2 ст. 325 ГК (норма диспозитивна, поэтому в договоре сопоручители могут установить иное). Осуществляя платёж кредитору, поручитель исполняет не обязательство должника, а своё обязательство из договора поручительства, иначе перехода прав по ст. 365 и 367 ГК не было бы, а был бы регресс. Обязанность сопоручителей перед кредитором является солидарной (по общему правилу). Поэтому в соответствии с п. 1 ст. 325 ГК исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору. И возникает регрессное обязательство сопоручителей перед исполнившим поручителем по правилам п. 2 ст. 325 ГК.
Это значит, что с сопоручителей исполнивший поручитель может требовать сумму исполнения за вычетом доли, падающей на него самого. Если в порядке регресса он что-то взыскивает с сопоручителей, то право требования к основному должнику должно переходить к исполнившим регрессное обязательство сопоручителям иначе у исполнившего основному кредитору обязательство поручителя возникнет неосновательное обогащение.
Только переход права в этом случае будет осуществляться на основании анаогии закона со ст. 365, 387 ГК.

[Lequleyo]

Grizly, т.е. я прав, говоря

dobr сказал(а):
Если один из нескольких солидарных поручителей исполнил обязательство, происходит переход прав по обязательству на основании закона (ст. 387 ГК).


имхо, право требования к должнику перешло к обоим поручителям (п. 1 ст. 325, п. 1 ст 365), а поручитель исполнивший обязательство самостоятельно, без помощи второго поручителя, вправе требовать от неисполнившего свою обязанность соответствующего возмещения

[Grizly]

Lequleyo,

Grizly, т.е. я прав, говоря
Lequleyo сказал(а):
dobr сказал(а):
Если один из нескольких солидарных поручителей исполнил обязательство, происходит переход прав по обязательству на основании закона (ст. 387 ГК).

имхо, право требования к должнику перешло к обоим поручителям (п. 1 ст. 325, п. 1 ст 365), а поручитель исполнивший обязательство самостоятельно, без помощи второго поручителя, вправе требовать от неисполнившего свою обязанность соответствующего возмещения

В такой редакции - нет. Право требования к основному должнику перешло только к исполнившему поручителю, но не ко всем сопоручителям. К другим сопоручителям оно перейдёт в соответствующей части после того, как сопоручители исполнят регрессное обязательство перед исполнившим поручителем (кредитором в регрессном обязательстве).

[dobr]

Тогда вопрос: когда можно воспользоваться пп. 2 п. 2 ст.325 ГК "неуплаченное одним из солидарных должников должнику, исполнившему солидарную обязанность, падает в равной доле на этого должника и на остальных должников."? Практики совсем нет. В момент получения взыскателем исполнительного листа, возвращенного ССП в связи с невозможностью исполнения/отсутствием имущества и пр.?

[Lequleyo]

сопоручители исполнят регрессное обязательство перед исполнившим поручителем (кредитором в регрессном обязательстве).

практика есть?

[Lequleyo]

Если в порядке регресса он что-то взыскивает с сопоручителей, то право требования к основному должнику должно переходить к исполнившим регрессное обязательство сопоручителям иначе у исполнившего основному кредитору обязательство поручителя возникнет неосновательное обогащение.

Вот на чем основан это суждение? На недопустимости возникновения НО на стороне неисполнивших поручителей?

[Святослав]

Lequleyo,
Конечно. Если это был бы регресс, то залог бы не сохранился, потому что при регрессе возникает новое требование, а при суброгации - переходит именно то, которое было обеспечено.

Это не так, ВАС лишь применил буквально норму, по которой исполнивший поручитель приобретает права залогодержателя независимо от того, кто залогодатель. Если из этого заключать, что это не регресс, то такое заключение можно было сделать еще в 1995 году (когда вступила в силу ч.1 ГК).

Поэтому вопрос Lequleyo остается в силе.

[Bistrov Den]

Поэтому вопрос Lequleyo остается в силе.

Святослав, что насчет п. 12 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 63?

[Lequleyo]

Это не так, ВАС лишь применил буквально норму, по которой исполнивший поручитель приобретает права залогодержателя независимо от того, кто залогодатель. Если из этого заключать, что это не регресс, то такое заключение можно было сделать еще в 1995 году (когда вступила в силу ч.1 ГК).

Наверное, поэтому это и цессия, иначе, полагаю, не зачем регресс наделять аппендиксом в виде сохранения залога.

[Святослав]

Bistrov Den, а что там нового сказано по сравнению со ст.387 ГК? И потом, там логика заточена исключительно под понятие текущих платежей. А ведь известно, как гибки понятия ВАС при определении текущих платежей: например, для целей определения текущих платежей обязательство поручителя возникает с даты заключения договора поручительства, а для целей включения в реестр - не ранее дефолта должника.

Наверное, поэтому это и цессия, иначе, полагаю, не зачем регресс наделять аппендиксом в виде сохранения залога.

Логика как раз обратная, если это переход права в силу закона (причем тут цессия?), то не нужно специально говорить о сохранении залога - он сохраняется в силу ст.384 ГК. Если это попытка ограничения объема, определенного п.384 ГК, то не вполне удачная, поскольку сказав, что переходит залог, не сказали, что не переходит и другое.
Вообще в силу диспозитивности регресса для солидарных должников по п.2 ст.325 ГК в отношении п.1 ст.365 ГК равновероятен вывод а) что это суброгация как особое следствие солидарности, установленной п.1 ст.363 ГК (тогда по ст.384 ГК и перечень передаваемых прав открыт); либо б) что это все ж-таки регресс, но с особыми правилами в виде сохранения залога (тогда и перечень таких исключений закрытый).

Однако же если вспомнить, что, как указывал И.Б.Новицкий, поручитель солидарно отвечает, а не обязывается, и что, как писал Шершеневич, "обязательство поручителя обусловлено неисполнительностью должника", мы можем придти к выводу, что солидарность по п.1 ст.363 ГК это такая солидарность, что и никакая не солидарность в смысле ст.325 ГК, даже с учетом скобочек в п.1 ст.322 ГК.
Например, никто же всерьез не думает, что исполнивший должник имеет право взыскать половину уплаченного кредитору с поручителя?

[Lequleyo]

(причем тут цессия?)

верно, ошибся с терминологией

Однако же если вспомнить, что, как указывал И.Б.Новицкий, поручитель солидарно отвечает, а не обязывается, и что, как писал Шершеневич, "обязательство поручителя обусловлено неисполнительностью должника", мы можем придти к выводу, что солидарность по п.1 ст.363 ГК это такая солидарность, что и никакая не солидарность в смысле ст.325 ГК, даже с учетом скобочек в п.1 ст.322 ГК.

золотые слова

Например, никто же всерьез не думает, что исполнивший должник имеет право взыскать половину уплаченного кредитору с поручителя?

так то же следствие диспозитивности п.2 ст. 325 ГК

А ведь известно, как гибки понятия ВАС при определении текущих платежей: например, для целей определения текущих платежей обязательство поручителя возникает с даты заключения договора поручительства, а для целей включения в реестр - не ранее дефолта должника.

из каких решений ВАС сделан такой вывод?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 25 July 2011 - 00:07

[Святослав]

так то же следствие диспозитивности п.2 ст. 325 ГК

Возможно. Однако же при такой диспозитивности, что остается от солидарности и имеет ли она право называться таковой?

из каких решений ВАС сделан такой вывод?

См. ХиП № 3 с.г., статья Новоселовой про банкротство поручителя, там есть ссылки.

[Lequleyo]

Возможно. Однако же при такой диспозитивности, что остается от солидарности и имеет ли она право называться таковой?

Думаю имеет. Солидарность должников (основного и поручителя) важна для кредитора в его отношениях с должником по взысканию долга, а ее (солидарности) правовые последствия в отношениях поручителя-кредитора и основного должника могут отличаться от общего правила, в силу диспозитивности нормы.Ничего "неправильного" в этом нет.

Святослав, Вы то сами как считаете по поводу природы прав поручителя? Вот сугубо личное Ваше мнение, даже, если оно не подкреплено судебной практикой, в т.ч. арбитражной?

А ведь известно, как гибки понятия ВАС при определении текущих платежей: например, для целей определения текущих платежей обязательство поручителя возникает с даты заключения договора поручительства, а для целей включения в реестр - не ранее дефолта должника.

Позволю себе не согласится.В приведенном Вами утверждении ничего нелогичного нет: действительно, в целях квалификации платежей в качестве текущих, обязательство поручителя считается возникшим с момента заключения ДП,если же ДП заключен до принятия заявления и введения процедуры наблюдения - обязательство подлежит учету в целях определения признаков банкротства должника. НО, это не значит, что требование по любому из таких обязательств подлежит незамедлительному включению в реестр.

Вообще в силу диспозитивности регресса для солидарных должников по п.2 ст.325 ГК

Кмк, эта статья не имеет отношения к определению характера (суброгация/регресс) прав исполнившего поручителя к основному должнику, а только определяет возможность установления иного размера той доли, которая падает на исполнившего обязанность поручителя.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 26 July 2011 - 15:27

[Святослав]

Солидарность должников (основного и поручителя) важна для кредитора в его отношениях с должником по взысканию долга

Согласен.

Вы то сами как считаете по поводу природы прав поручителя? Вот сугубо личное Ваше мнение, даже, если оно не подкреплено судебной практикой, в т.ч. арбитражной?

Имхо, у поручителя есть свое собственное обязательство. Это становится особенно очевидным, когда обеспечиваемое обязательство - неденежное; кроме того, следует из самого факта отдельного установления, существования и прекращения этого обязательства, которые происходят относительно независимо от основного. Например, если бы имела место солидарная множественность, поручитель оставался обязанным независимо от истечения срока поручительства или изменения основного обязательства, да и вообще, не имело бы смысла говорить об основном обязательстве, т.к. было бы просто одно обязательство с солидарной множественностью должника и поручителя.
Итак, это собственное обязательство поручителя. Вопрос в его предмете.
Несмотря на криво используемую в ГК терминологию, путающую обязательство и ответственность и позволяющую сделать вывод, будто поручитель солидарен с должником только в охранительном отношении, по смыслу ясно, что с момента дефолта должника поручитель должен исполнить все, что должен исполнить должник. (Впрочем, очевидно также, что поручитель не обязан исполнить в натуре, т.е. в случае неденежного обязательства он обеспечивает только денежное, например, по возврату аванса.) Т.е. предметом собственного обязательства поручителя является исполнение обязательства должника по наступлении его дефолта. Но если так, ни о какой солидарной обязанности, т.е. множественности на стороне должника, по крайней мере до момента его дефолта, речи не идет. Если солидарность и появляется, то субсидиарно. Но вот появляется ли?
Имхо, смысл солидарности поручителя заключается лишь, как Вы справедливо отметили, в праве кредитора иметь, по наступлении дефолта, обязанными двух лиц. Но для этого кредитору не обязательно приобретать множественность на стороне должника. Достаточно иметь уже существующее обязательство поручителя, согласно которому он отвечает наравне с должником по его, должника, обязательству. Выходит, что технически кредитор действительно может обращаться к обоим, что внешне соответствует правилам ст.323 ГК. Однако юридически это выглядит как исполнение поручителем своего обязательства путем исполнения чужого (отсюда и путаница, и смешение суброгации с регрессом). Если вдруг представить, что поручитель становится в ряд с должником в обязательстве последнего, возникает вопрос о соотношении нового обязательства поручителя как содолжника с его обязательством как поручителя. Впрочем, здесь тоже можно вообразить соответствующие конструкции - типа того, что поручитель и обязывался стать содолжником, а не просто соисполнителем, т.е. что предметом обязательства поручителя является участие в обязательстве должника, а не в его исполнении. Но в этом случае с момента, как поручитель становится содолжником, поручительство должно прекращаться исполнением, а мы знаем, что это не так: все время, пока не погашен долг, поручитель является поручителем и может перестать им быть по правилам о поручительстве, даже если долг все еще останется (см., напр., п.5 Обзора ВАС № 28 по поручительству).
Итак, поручитель имеет собственное обязательство, предметом которого является исполнение обязательства должника. Следовательно, при исполнении поручителем обязательства должника исполнением прекращается обязательство самого поручителя (а не должника), и появляется законное основание по ст.387 ГК для перехода к поручителю прав кредитора в порядке суброгации.
С этой точки зрения нет никакого смысла в ограничении объема переходящих к новому кредитору прав исключительно прямо поименованным в п.1 ст.365 ГК. Соответственно, требует изменения и противоречащее этому в ГК: правило о солидарности должника и поручителя (достаточно просто описать права кредитора, аналогичные ст.323 ГК, но основанные на двух различных обязательствах), об объеме переходящих к поручителю прав (в ограничительном смысле, придаваемом практикой), о капитализации всего уплаченного поручителем в единое тело долга с начислением на него процентов (последнее предложение п.1 ст.365 ГК, п.18 Пост.ПВС/ПВАС 13/14).

В приведенном Вами утверждении ничего нелогичного нет

А я и не говорил про нелогичность. Речь шла о гибкости, которая наделяет ГП-понятия каждый раз собственным ситуативным смыслом.

Кмк, эта статья не имеет отношения к определению характера (суброгация/регресс) прав исполнившего поручителя к основному должнику, а только определяет возможность установления иного размера той доли, которая падает на исполнившего обязанность поручителя.

Но ведь регресс как следствие солидарности установлен именно п.2 ст.325 ГК. А значит, можно либо а) установить не регресс, а суброгацию, либо б) иные правила самого регресса.

[Lequleyo]

Святослав,
Ваши рассуждения о природе прав поручителя верны и логичны по сути, в т.ч. в части признания отсутствия какой-либо солидарности в смысле ст. 325 ГК в отношениях основного должника и исполнившего обязательство (пускай и собственное) поручителя, но, как я могу судить, практике ближе вот этот подход

Кмк, эта статья не имеет отношения к определению характера (суброгация/регресс) прав исполнившего поручителя к основному должнику, а только определяет возможность установления иного размера той доли, которая падает на исполнившего обязанность поручителя.

Т.е. предметом собственного обязательства поручителя является исполнение обязательства должника по наступлении его дефолта.

Однако юридически это выглядит как исполнение поручителем своего обязательства путем исполнения чужого

Итак, поручитель имеет собственное обязательство, предметом которого является исполнение обязательства должника

Вот после этого недруги Вам скажут (сам то я разделяю Ваше мнение): верно ли в таком случае следующее утверждение

Следовательно, при исполнении поручителем обязательства должника исполнением прекращается обязательство самого поручителя (а не должника)

ведь автоматом то исполняется основное обязательство...

Сообщение отредактировал Lequleyo: 27 July 2011 - 20:10

[Святослав]

практике ближе вот этот подход

Вы же сами просили

Ваше мнение, даже, если оно не подкреплено судебной практикой

К тому же я не встречал в практике глубокого обсуждения, регресс это или суброгация.
Ведь суды стараются придерживаться закона, а в нем есть признаки и того, и другого, и п.2 ст.325 ГК способен поддержать оба вывода.

[Lequleyo]

Вы же сами просили

Помню, поэтому и сказал это в качестве реплики, но никак не в укор Вам.

Ведь суды стараются придерживаться закона, а в нем есть признаки и того, и другого, и п.2 ст.325 ГК способен поддержать оба вывода.

В одном из последних дел по поручительству (1850/11), ответчик (должник) утверждал, что регрессные требования кредитора (поручителя) никак не обоснованы.
Интересным (по тону ) было замечание со стороны Витрянского и Разумова в отношении ответчика, с чего он взял что требование регрессное..
Думаю, в т.ч. учитывая высказанное здесь утверждение пана Chiko, что все же ВАС придерживается мнения, аналогично высказанному нами - имеет место суброгация.

[Святослав]

верно ли в таком случае следующее утверждение
Святослав сказал(а):
Следовательно, при исполнении поручителем обязательства должника исполнением прекращается обязательство самого поручителя (а не должника)

ведь автоматом то исполняется основное обязательство...

Да, и на этом основании А.Б.Бабаев, скажем, почитает всякую суброгацию за регресс, а не переход права (см.п.606 Практики применения ч.2 и 3 ГК под ред.В.А.Белова). Т.е. это проблема всякой суброгации. На самом деле проблема не столь остра, т.к. с т.з. механизма перехода права право не переходит, а прекращается у одного субъекта и возникает у другого в том же объеме и в том же состоянии, с накопленными пороками. Просто при обычном исполнении последнее является основанием лишь прекращения права кредитора, а при суброгационном - также возникновения (в том же виде) права у исполнителя.

Необходимая для создания эффекта перехода непрерывность, имхо, достигается идеей о том, что кауза обязательства поручителя состоит не только в том, чтобы прекратить обязательство должника, но и в том, чтобы приобрести взамен право к нему. Иными словами, поручитель платит в том числе для того, чтобы к нему перешло право к должнику, что сближает эту часть отношения с покупкой права.

[Lequleyo]

На самом деле проблема не столь остра, т.к. с т.з. механизма перехода права право не переходит, а прекращается у одного субъекта и возникает у другого в том же объеме и в том же состоянии, с накопленными пороками.

с чего такой вывод?

[Святослав]

с чего такой вывод?

Подробнее читайте у КИСа.

[Lequleyo]

Подробнее читайте у КИСа.

ну, тогда ясно.