Там другой случай: первая расписка о том, что А обязуется вернуть Б деньги, вторая - о том, что А частично деньги вернул Б.Из практики:
У нас А пишет, что ПОЛУЧИЛ деньги от Б, что полностью подпадает под расписку, указанную в п. 2 ст. 808 ГК РФ.
|
||
|
Отправлено 02 March 2011 - 09:59
Там другой случай: первая расписка о том, что А обязуется вернуть Б деньги, вторая - о том, что А частично деньги вернул Б.Из практики:
Отправлено 02 March 2011 - 11:53
Вы правы. Моя ошибка.Там другой случай: первая расписка о том, что А обязуется вернуть Б деньги, вторая - о том, что А частично деньги вернул Б.
Проблема в том, что подпадает не только под это. Если другая сторона не будет отрицать факт займа это одно. Но если нет, то почему можно говорить о том, что расписка которая удостоверяет только передачу денежных средств может удостоверить и займ(с учетом того, что обязательства возврата по данной расписке не предусмотрено). Никто не говорит, что эта расписка не может вообще свидетельствовать о наличии договора займа (даже если займ заключен в устной форме). Может, но только в совокупности с другими доказательствами!!!У нас А пишет, что ПОЛУЧИЛ деньги от Б, что полностью подпадает под расписку, указанную в п. 2 ст. 808 ГК РФ.
Отправлено 02 March 2011 - 12:28
Сообщение отредактировал Letruke: 02 March 2011 - 12:38
Отправлено 02 March 2011 - 13:45
Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 March 2011 - 13:43
Отправлено 02 March 2011 - 14:43
Отправлено 02 March 2011 - 14:47
Посмотрите по какому основанию ВАСилий взыскал денежные средства.Приведенное Вами постановление в ВАСе отменено в 2010 г.
Фактически, доводы суда кассационной инстанции о том, что суммы, перечисленные платежными поручениями в отсутствие ссылки на договора займа, нарушают единообразие в толковании и применении норм права.
Следовательно, заем можно подтвердить документом, указанным в п.2 ст. 808 ГК РФ.
Между тем при рассмотрении спора суд кассационной инстанции не учел, что из содержания искового заявления общества "Ямалречфлот" о взыскании суммы, подлежащей возврату, следует, что истец просил взыскать с ответчика именно те денежные средства, которые перечислены последнему платежными поручениями от 01.06.2006 N 11, от 21.07.2006 N 12, от 31.07.2006 N 13.
Вас ушел от ответа: деньги то взыскал (они подлежат взысканию и при НО), но материальной нормой не обосновал свое решение
Однако, действительно, судебная практика по данному вопросу неоднозначна.
Вопрос нужно повернуть в плоскость формы договора займа.
Отправлено 02 March 2011 - 14:58
Отправлено 02 March 2011 - 15:00
займ это прежде всего ДОГОВОР - действия по крайней мере двух лиц, направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Как из подобной расписки можно определенно утверждать на что была на правлена воля сторон? Таже ситуация с перечислением денег безналом платежными поручениями. Поэтому, дабы расписка ркально подтверждала договор займа или его условия, она должна содержать соответствующие услвоия.Иначе это исключительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО передачи денег, не подкрепленное конкретным намерением сторон правоотношения.
0
Отправлено 02 March 2011 - 15:04
займ это прежде всего ДОГОВОР - действия по крайней мере двух лиц, направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Как из подобной расписки можно определенно утверждать на что была на правлена воля сторон? Таже ситуация с перечислением денег безналом платежными поручениями. Поэтому, дабы расписка ркально подтверждала договор займа или его условия, она должна содержать соответствующие услвоия.Иначе это исключительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО передачи денег, не подкрепленное конкретным намерением сторон правоотношения.
0
+1
Отправлено 02 March 2011 - 15:48
Посмотрите по какому основанию ВАСилий взыскал денежные средства.
Letruke сказал(а):
Фактически, доводы суда кассационной инстанции о том, что суммы, перечисленные платежными поручениями в отсутствие ссылки на договора займа, нарушают единообразие в толковании и применении норм права.
Следовательно, заем можно подтвердить документом, указанным в п.2 ст. 808 ГК РФ.
Где это написано? ВАС вообще не квалифицировал данные отношения как заемные!!! Деньги взыскал, но что он имел ввиду?(основание)Если деньги получил и не доказал основания их получения, то все равно обязан их вернуть. (Это НО или займ?)
Letruke сказал(а):
Между тем при рассмотрении спора суд кассационной инстанции не учел, что из содержания искового заявления общества "Ямалречфлот" о взыскании суммы, подлежащей возврату, следует, что истец просил взыскать с ответчика именно те денежные средства, которые перечислены последнему платежными поручениями от 01.06.2006 N 11, от 21.07.2006 N 12, от 31.07.2006 N 13.
Он (ВАС) не говорит о требовании возвратить сумму займа, а объясняет, что речь шла о возврате денежных средств, которые перечислены платежными поручениями!! Почему ВАС так написал!?
Отменяя судебные акты нижестоящих инстанций, суд кассационной инстанции признал вывод судов первой и апелляционной инстанций о наличии между сторонами заемных обязательственных отношений противоречащим требованиям части 2 статьи 808 Гражданского кодекса Российской Федерации, так как в платежных поручениях истца в графе "Назначение платежа" нет ссылки на договор займа, и не нашел оснований для удовлетворения иска о взыскании задолженности по договору займа от 01.06.2006.
Ввиду отсутствия иных оснований, доказанных ответчиком, кроме договора займа (против которого он, опять же, не возражал) платежные поручения были признаны судами первой и апелляционной инстанций подтверждением платежа по договору беспроцентного займа.Ответчик не отрицал факта получения от истца денежных средств, доказательств как их возврата, так и совершения этими же лицами иных, кроме договора займа, сделок не представил.
Форма здесь не причем. Вопрос в том, какие условия должна содержать расписка или иной документ, что бы можно было с полной достоверностью утверждать, что деньги переданы именно по договору займа, а не по другому договору!!!
А форма может быть и устной! (хотя в этом аспекте тоже споры есть)
Опять мы сворачиваем в ту же плоскость. Я уже высказал и мотивировал свою позицию. Договор займа МОЖНО заключить в устной форме - тогда документ, подтверждающий передачу имущества по договору, может вообще не содержать никаких ссылок на договор, исполнение по которому производится кредитором.Letruke,
займ это прежде всего ДОГОВОР - действия по крайней мере двух лиц, направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Как из подобной расписки можно определенно утверждать на что была на правлена воля сторон? Таже ситуация с перечислением денег безналом платежными поручениями. Поэтому, дабы расписка ркально подтверждала договор займа или его условия, она должна содержать соответствующие услвоия.Иначе это исключительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО передачи денег, не подкрепленное конкретным намерением сторон правоотношения.
Сообщение отредактировал Letruke: 02 March 2011 - 15:55
Отправлено 02 March 2011 - 15:58
Отправлено 02 March 2011 - 16:01
вот в том и соль. Мы обсуждаем ситуацию, в первую очередь, когда ответчик оспаривает займ. А если все (и истец, и ответчик) согласны (с квалификацией отношений), так чего обсуждать-то?Но в таком случае Сторона, передавшая таким образом имущество, несет риск признания данной суммы переданной без надлежащих оснований (НО)в случае отказа заемщика от признания факта заключения договора займа.
Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 March 2011 - 16:03
Отправлено 02 March 2011 - 16:13
А что он скажет, если учесть отсутствие каких-либо иных правоотношений? Истец мне просто так деньги дал, я их просто так взял и написал расписку. При этом мы не договаривались ни о займе, ни о дарении. Просто подошел ко мне человек и молча деньги дал, а я их молча взял - именно так и выглядит ситуация, если квалифицировать отношения как НО. Да ни один нормальный судья не поверит в то, что деньги в данной ситуации передавались в отсутствие какой-либо договоренности (разве что будет установлено, что истец совершил ошибку (например, отдал деньги не тому лицу, но как это доказать - неясно)).Мы обсуждаем ситуацию, в первую очередь, когда ответчик оспаривает займ.
Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 02 March 2011 - 16:16
Отправлено 02 March 2011 - 16:30
Да ни один нормальный судья не поверит в то, что деньги в данной ситуации передавались в отсутствие какой-либо договоренности
Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 March 2011 - 16:32
Отправлено 02 March 2011 - 16:43
оля сторон на достижение соответствующих правовых последствий (некого правового эффекта) должна быть объективирована в соответствующем документе . Это один из признаков СДЕЛКИ (см. Виндшайд, Тузов). В рассматриваемой расписки воли сторон на установление конкретных обязательственных правоотношений лично я не вижу.
А почему бы не подвести это под дарение? одностороннее волеизъявление, как-никак.А что он скажет, если учесть отсутствие каких-либо иных правоотношений? Истец мне просто так деньги дал, я их просто так взял и написал расписку.
Отправлено 02 March 2011 - 17:05
вот-вот. Поэтому, воля сторон играет ключевое, если не рашающее, значение.А почему бы не подвести это под дарение?
дарение тоже требует доказательств.В случае успеха возврат суммы НО вообще не будет осуществлен.
Отправлено 02 March 2011 - 17:11
Отправлено 02 March 2011 - 17:15
Letruke,
Устная форма допустима, только при несоблюдении простой письменной (а при указанной автором сумме должна быть простая письменная форма) нельзя ссылаться на свидетельские показания. Следовательно, у суда не будет доказательств, свидетельствующих о наличии согласованной воли сторон в момент передачи денег.
Сообщение отредактировал Letruke: 02 March 2011 - 17:17
Отправлено 02 March 2011 - 17:16
Там вопрос, по существу, стоял в безденежности займа.По данному делу юридически значимым и подлежащим доказыванию является вопрос, были ли фактически заключены между сторонами договоры займа, с передачей указанных в расписках денежных сумм.
О! Так все-таки договор, а не НО.А почему бы не подвести это под дарение?
Вы хотите сказать, что для заключения договора дарения нужно одностороннее волеизъявление???одностороннее волеизъявление, как-никак.
Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 02 March 2011 - 17:18
Отправлено 02 March 2011 - 17:26
Неверно. См. посты выше. Вы вообще судебные решения, хотя бы изложенные в теме, читали? Так вот, вопрос о доказательственной силе простой расписки, не договора займа - согласованного волеизъявления, далеко не однозначен.Ключевое значение имеет п. 2 ст. 808 ГК. Из него следует своеобразная презумпция займа: документ, подтверждающий получение денег или родовых вещей, доказывает существование договора займа между дающим и берущим, если не установлено иное.
Совершенно верно. А чему Вы удивляетесь? п.1 ст.572 говорит только об обязанности дарителя. А указание в п.1. ст. 573 ГК РФ о возможности в любое время до передачи дара отказаться от него влечет РАСТОРЖЕНИЕ договора дарения. следовательно, заключенным он считается с момента выражения волеизъявления дарителя, точнее, с момента восприятия одаряемым волеизъявления дарителя.Вы хотите сказать, что для заключения договора дарения нужно одностороннее волеизъявление???
Сообщение отредактировал Letruke: 02 March 2011 - 17:53
Отправлено 02 March 2011 - 17:51
какого договора? откуда он взялся? кто его заключил? когда? предмет? иные существенные условия?документ, подтверждающий получение денег или родовых вещей, доказывает существование договора займа между дающим и берущим
Отправлено 02 March 2011 - 17:59
Ни в одном из них точно такая же ситуация не рассматривается.Вы вообще судебные решения, хотя бы изложенные в теме, читали?
Статья 420. Понятие договораСовершенно верно. А чему Вы удивляетесь? п.1 ст.572 говорит только об обязанности дарителя. А указание в п.1. ст. 573 ГК РФ о возможности в любое время до передачи дара отказаться от него влечет РАСТОРЖЕНИЕ договора дарения. следовательно, заключенным он считается с момента выражения волеизъявления дарителя.
Отправлено 02 March 2011 - 18:18
Вы правы. Однако согласие на заключение договора дарение может быть выражено как в письменном виде,так и конклюдентными действиями и даже молчанием.Не существует договоров, заключаемых только волеизъявлением одной стороны!
Отправлено 02 March 2011 - 18:20
ВАС оставил в силе решение первой инстанции и постановление апелляции.
Сообщение отредактировал Комарик: 02 March 2011 - 18:20
Отправлено 02 March 2011 - 18:41
мне показалось, что суд избегал назвать данные правоотношения займом.
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных