Святослав, В целом да. На мой взгляд при расторжении такого договора (услуга оплаченная авансом) происходит следующее. прекращается аборигене обязательство (обязательство оказать услугу) (п. 1 обзора по прекращению обязательств), а аванс является неосновательным обогащением получателя, потому что в результате расторжения отпало основание для этого платежа, ведь услугу исполнитель уже не обязан оказать (п 1 обзора по кондикциям). Если по расторгаемому договору есть долг, то есть, до этого уже была оказана, но оплачена услуга, то этот долг сохраняется как договорный (дело Балтийский лизинг, пленум по залогу). И в целом получается довольно стройная картина.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 208
#53
Отправлено 24 May 2011 - 21:44
Святослав, Хм. Хороший вопрос. Но вряд ли мой ответ на него будет поводом для каких-то дальнейших рассуждения, так как основан исключительно на специфике мены. Я думаю, что обязательство передать свою вещь в обмен на то, что я уже получил - долговое, потому что такова его кауза: "я даю, потому что ты дал". Вообще, конечно, по мене надо классиков почитать, я давно этим не интересовался.
#54
Отправлено 24 May 2011 - 22:02
Они уже делят на первоначальное и встречное. Причем все исходит в основном из банковской сферы. Обязанность банка только кредит выдать, а встречное обязательство может требовать кто угодно. А то, что обязанности банка по кредитному договору сохраняются и после подписания кредитного договора и выдачи денежных средств - никого не волнует.Вы, похоже, предлагаете делить обязательства по содержанию (оказать услугу, уплатить деньги и т.д.). И тогда долгом могут быть только не уплаченные за оказанную услугу деньги, а неоказанная услуга, даже оплаченная авансом, - не может. Правильно ли я понял?
Сообщение отредактировал не сын юриста: 24 May 2011 - 22:04
#55
Отправлено 24 May 2011 - 22:55
Это странно. Ведь и поставка - do ut des, однако же Вы не считаете сохранившейся после расторжения договора обязанность по передаче товара против аванса, только кондикцию. Я к тому, что раз Вы за критерий выбора (долг или кондикция) принимаете содержание (деньги или другое), то в ситуации мены, когда деньги отсутствуют, это должна быть только кондикция.Я думаю, что обязательство передать свою вещь в обмен на то, что я уже получил - долговое, потому что такова его кауза: "я даю, потому что ты дал".
На мой взгляд, дело не в специфике мены, а в специфике подхода - решать судьбу обязательства - жить ему или умереть - на основе интуитивного (поскольку я пока не вижу критериев) выбора между различных видов обязательств.
#57
Отправлено 25 May 2011 - 01:50
Обратите внимание на п.2 ст.811 ГК РФ "Если договором займа предусмотрено возвращение займа по частям (в рассрочку), то при нарушении заемщиком срока, установленного для возврата очередной части займа, займодавец вправе потребовать досрочного возврата всей оставшейся суммы займа вместе с причитающимися процентами". Я думаю это Ваш случай.
Да, это именно мой случай.При этом, после вступления решения в законную силу можно "попасть" лишь на проценты согласно ст.395 ГК РФ, но никак не на кредтные условия, ибо досрочное взыскание есть расторжение Договора.
Я полностью с Вами согласен.
Однако же нормы права о том, что досрочное взыскание есть расторжение Договора, найти не могу.
У меня сейчас аналогичный суд. Норма следующая - п. 3 ст. 450 ГК РФ.
В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
Осталось убедить в этом судью. :-)
#58
Отправлено 31 May 2011 - 19:37
договор считается соответственно расторгнутым или измененным
Прочитайте батенька внимательно закон, а именно последнее слово.
Судью не надо убеждать, он и без того прекрасно убедится, что договор изменен, а именно изменены сроки возврата кредита, все прочие условия договора не менялись, т.к. закон разрешает банку только менять условия договора, а не расторгать. А раз прочие условия не менялись, и не смотря на то, что суд изменил ранее вынесенным решением сроки возврата, вы продолжили кредитом пользоваться и не спешили возвращать - плотите пожалуйста %%.
Прочитайте батенька внимательно закон, а именно последнее слово.
Судью не надо убеждать, он и без того прекрасно убедится, что договор изменен, а именно изменены сроки возврата кредита, все прочие условия договора не менялись, т.к. закон разрешает банку только менять условия договора, а не расторгать. А раз прочие условия не менялись, и не смотря на то, что суд изменил ранее вынесенным решением сроки возврата, вы продолжили кредитом пользоваться и не спешили возвращать - плотите пожалуйста %%.
#59
Отправлено 31 May 2011 - 20:54
Забавная интерпретация п.2 ст.811 ГК РФ, как предоставленной законом возможности займодавцу в одностороннем порядке изменить срок исполнения заёмного (кредитного) обязательства (срок возврата).договор изменен, а именно изменены сроки возврата кредита, все прочие условия договора не менялись, т.к. закон разрешает банку только менять условия договора, а не расторгать.
Существует точка зрения (достаточно последовательная в логическом плане), согласно которой изменить договор возможно только соглашением, но не в одностороннем порядке (ст.450 п.1); исключение сделано лишь для частичного односторонненго отказа (п.3 ст.450); аргументы приводит Святослав в этой теме: http://forum.yurclub...ic=303044&st=20
Интересно было бы услышать мнения форумчан о правовой природе требования банка по досрочному возврату всей суммы кредита!
Сообщение отредактировал civileius: 31 May 2011 - 20:54
#60
Отправлено 31 May 2011 - 22:30
И чем же она вам кажется забавной?Забавная интерпретация п.2 ст.811 ГК РФ, как предоставленной законом возможности займодавцу в одностороннем порядке изменить срок исполнения заёмного (кредитного) обязательства (срок возврата).
Расторжение договора и требование исполнения досрочно - это разные вещи.
#61
Отправлено 01 June 2011 - 00:14
Возможно и так, но в таком случае определите природу этого требования; что это, вот mr.smit сказал, что это изменение договора, Карапетов А.Г. пишет, что это расторжение!Расторжение договора и требование исполнения досрочно - это разные вещи.
#62
Отправлено 01 June 2011 - 00:52
с чего Вы взяли, что там речь о частичном отказе? Кроме того, закон допускает и односторонее изменение договорных обязательств.Существует точка зрения (достаточно последовательная в логическом плане), согласно которой изменить договор возможно только соглашением, но не в одностороннем порядке (ст.450 п.1); исключение сделано лишь для частичного односторонненго отказа (п.3 ст.450); аргументы приводит Святослав в этой теме: http://forum.yurclub...ic=303044&st=20
#63
Отправлено 01 June 2011 - 01:22
См. посты №6,32 и след. вышеуказанной темы.с чего Вы взяли, что там речь о частичном отказе?
Т.е., п.2 ст.811 ГК РФ - одностороннее изменение кредитного обязательства?Кроме того, закон допускает и односторонее изменение договорных обязательств.
#64
Отправлено 01 June 2011 - 15:25
статья прямо говорит о возможности как полного так и частичного отказа. Либо я не понял о чём Вы говорите.См. посты №6,32 и след. вышеуказанной темы.
да. Был срок, теперь срок изменён, после истребования.Т.е., п.2 ст.811 ГК РФ - одностороннее изменение кредитного обязательства?
#65
Отправлено 01 June 2011 - 15:42
но в таком случае определите природу этого требования
из проекта (?) Обзора по кредитам:
п. 8
...
Требование о досрочном возврате кредита не может быть квалифицировано ни как требование о расторжении договора, ни как односторонний отказ от исполнения обязательств, так как оно направлено на досрочное получение кредитором по обязательству исполнения от должника, а не на прекращение правоотношений, возникших между сторонами договора.
источник?Карапетов А.Г. пишет, что это расторжение!
Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 June 2011 - 15:43
#66
Отправлено 01 June 2011 - 21:46
Да, наверное Вы правы, чесно говоря раньше думал, что это отказ от исполнения договора (ст.310,450 п.3).да. Был срок, теперь срок изменён, после истребования.
А.Г. Карапетов "Расторжение нарушенного договора в российском и зарубежном праве" - Статут. 2007г. - гл.2 Раздел III, стр.235; гл.5 Раздел VII, стр.862-863.источник?
#67
Отправлено 01 June 2011 - 23:47
то есть на период, предоставленной судом рассрочки, банк начисляет договорные проценты? но рассрочка исполнения судбеного решения это не договорное обязательство, рассрочка предоставляется судом исходя из соображений, выходящих за рамки договора, такая особая природа рассрочки исполнения судебного решения отражена и в ст203 ГПК, и в ст324 АПК
то есть никаких процентов начисляться не должно, данная рассрочка это не то время, что купил (за проценты) у банка заемщик, а то время, что дал ответчику суд
то есть никаких процентов начисляться не должно, данная рассрочка это не то время, что купил (за проценты) у банка заемщик, а то время, что дал ответчику суд
#68
Отправлено 02 June 2011 - 02:03
Слава Богу, Карапетов пока не источник права. (Да и, честно говоря, в хорошей компании я бы поостерёгся его цитировать - а то знаете как бывает... люди всякое подумать могут.)Карапетов А.Г. пишет, что это расторжение!
Что в Вашем понимании означает термин "природа" (в данном контексте)?определите природу этого требования
В силу обязательства кредитор имеет право требовать от должника исполнения. Обычно у кредитора появляется право требования с истечением срока, когда обязательство должно было быть исполнено. Рассматриваемая нами ситуация представляет собой одно из исключений из данного правила, позволяя кредитору реализовать своё право досрочно. И что, это разве не очевидно?
ГеоргийГео, а это Вы вообще о чём?
Сообщение отредактировал SilentLaw: 02 June 2011 - 02:01
#69
Отправлено 02 June 2011 - 10:28
Сугубо из личного интереса: кого бы Вы процитировали в "хорошей компании" без так сказать предостережений?Да и, честно говоря, в хорошей компании я бы поостерёгся его цитировать - а то знаете как бывает... люди всякое подумать могут
#72
Отправлено 02 June 2011 - 18:09
А что, договорное обязательство по уплате процентов прекращено?то есть на период, предоставленной судом рассрочки, банк начисляет договорные проценты? но рассрочка исполнения судбеного решения это не договорное обязательство, рассрочка предоставляется судом исходя из соображений, выходящих за рамки договора, такая особая природа рассрочки исполнения судебного решения отражена и в ст203 ГПК, и в ст324 АПК
#73
Отправлено 02 June 2011 - 20:33
даже если договор действует, он не может противоречить закону и/или решению суда, вступившему в законную силу, а в решении суда указано какие средства должны быть уплачены и с какой рассрочкой, вот и все
Сообщение отредактировал ГеоргийГео: 02 June 2011 - 20:34
#74
Отправлено 13 June 2011 - 01:05
Если о правовой природе досрочного возврата кредита, так сказать, дискуссия уже состоялась, то предлагаю обсудить также и такой немаловажный момент, как МОМЕНТ возникновения обязанности досрочного возврата кредита, сорри за тавтологию. Если мы говорим о изменении сроков возврата кредита, то ч.1 ст. 450 ГК - пока нет решения суда о досрочном возврате кредита (а если должник - гражданин, то тем более) - нет обязанности досрочного возврата, т.к. "выставление требования" может быть и злоупотреблением правом кредитором в конкретном случае и требует судебной оценки. Случаи полного согласия должника с досрочным истребованием (письменно, действием) я конечно, во внимание не принимаю, здесь и так все ясно. Следовательно, санкции за неисполнение досрочного возврата - также исчисляем с момента вступления решения суда в ЗС.
Предчувствую также другое мнение: договором кредита (в 99% случаев) устанавливается право досрочного истребования, следовательно, предусматривается случай одностороннего изменения договора (по срокам). Здесь, опять таки, надо смотреть по субъекту-должнику: потреб-непотреб. В первом случае практически шансов у такой конструкции маловато (ст. 16 ЗоЗПП), во втором же случае - надо смотреть конкетную формулировку договора по обязанностям должника по факту волеизъявления кредитора о досрочном истребовании. Если допускаем, что так, то какой то механизм защиты должника против злоупотребления кредитором таким правом же должен быть ? Способ защиты права (предмет иска) я как то плохо себе представляю в таком случае...
Предчувствую также другое мнение: договором кредита (в 99% случаев) устанавливается право досрочного истребования, следовательно, предусматривается случай одностороннего изменения договора (по срокам). Здесь, опять таки, надо смотреть по субъекту-должнику: потреб-непотреб. В первом случае практически шансов у такой конструкции маловато (ст. 16 ЗоЗПП), во втором же случае - надо смотреть конкетную формулировку договора по обязанностям должника по факту волеизъявления кредитора о досрочном истребовании. Если допускаем, что так, то какой то механизм защиты должника против злоупотребления кредитором таким правом же должен быть ? Способ защиты права (предмет иска) я как то плохо себе представляю в таком случае...
#75
Отправлено 13 June 2011 - 13:02
Расшифруйте, пожалуйста. Со всеми причинно-следственными связями. Если следовать такой логике, то и кредит до решения суда можно не возвращать - ведь требование о его возврате нуждается в "судебной оценке".Если мы говорим о изменении сроков возврата кредита, то ч.1 ст. 450 ГК - пока нет решения суда о досрочном возврате кредита (а если должник - гражданин, то тем более) - нет обязанности досрочного возврата, т.к. "выставление требования" может быть и злоупотреблением правом кредитором в конкретном случае и требует судебной оценки.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
