Сообщений в теме: 69

[Vladimir MX]

...
Не согласен. У вас же был ИП вследствие отсутствия тех. возможности. И следовательно для оказания вам услуги по ТП, СО должны что-то строить, а в случае отказа Заявителя, он должен возместить понесенные затраты. По-моему все справедливо, каждый должен оценивать риски своих действий. Затраты возникли вследствие заключения договора, не факт, что после расторжения договора СО будет достраивать подстанцию, например, где нибудь в степи, где было 2 потребителя, да и те отказались присоединяться. Вряд ли незавершенка в данном случае будет рассматриватся как удачное вложение денег.

У СО и без этих заявителей куча инвест проектов, а на халяву строить дорогущие объекты, уж увольте. Подстанция будет окупаться лет 10-15. Стоимость ТП, после постройки этой подстанции или любых объектов ЭСХ будет в разы дешевле.

Можно поспорить для случая, когда расходы произведены, но результата в виде построенных или реконструированных объектов ЭСХ пока нет, и доделывать это СО не будет (кстати, на месте СО, если возможность есть, а степень готовности высокая, я бы все таки достроил, а в случае реконструкции бросить на пол-дороги, скорее всего, вообще не получится).
Да, допускаю, что построенный под конкретного потребителя объект может оказаться больше никому не нужным.
Вполне возможно, что СО не сможет окупить объект путем последующего присоединения к нему - если тарифный период, в котором работала соответствующая инвестпрограмма, закончится, или индтариф уже не будет действовать, то скорее всего, расходы на уже произведенное строительство в тариф для нового потребителя воткнуть не получится.
Но в нашем случае все проще и однозначней - подстанция уже построена и готова для присоединения объектов потребителей, для нее установлен индтариф (без указания на конкретные присоединяемые объекты или конкретных потребителей), то есть вышестоящая СО спокойно может на освободившуюся мощность подключать еще кого-нибудь. Кстати, речь идет о подстанции в центре города, где со всех сторон дефицит мощности. Кто-то да подключится. Может быть, мы же и подключимся позже.
И в любом случае, сам по себе объект всегда остается у сетевой, то есть, убытков у нее все-таки нет, а может быть только упущенная выгода. Ты же себе строишь, для своей сети, это твое имущество, вопрос лишь в его окупаемости. Можно возмущаться, когда к твоему объекту "на халяву" подключились, а когда тебе пришлось потратиться на твое же имущество, но подключения не было, какая уж тут потребителю "халява"? Он же с этого ничего не получил.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 19 April 2011 - 08:02

[Vladimir MX]

Serega77, если я был бы со стороны вышестоящей СО, оставшейся без потребителя, я бы приводил те же доводы, что и Вы. Но просто в конкретной, нашей, ситуации они довольно хлипкие, не так уж СО и пострадала.

[Нафнаф]

кстати, в продолжении темы про правовую природу договора ТП.
по инд проекту строим подстанцию, соответсвенно формируем у себя объект, иходя из этого, бухгалтерия вынуждена исчислить у уплатить налог на прибыль в размере 20 % от стоимости тарифа по инд проекту (суммы соответственно 10 млн и 2 млн). бухгалтер говорит что если передать объект заказчику, то налог на прибыль сформируется у него... а вот как его передать? понятно что балансовая принадлежность вытекает из тех условий, из которых в свою очередь была определена плата за тех присоед... а может кто знает - подскажет?
кстати в 4 приложении договора до 750 кВа предусмотрен порядок оплаты (20+30+20+30, остатки после выполнени), заявитель бюджетное учреждение, и у них оплата соответсвенно будет по БК (30 аванс-70 по факту выполнения), просят внести изменения в договор... с этим как?

Сообщение отредактировал Нафнаф: 21 April 2011 - 14:35

[JIS]

Нафнаф,
По поводу принадлежности кстати правила позволяют ее по соглашению сторон определять.
По поводу оплаты если коллизия ПП и закона вывод очевиден.

[Melting Ice]

По поводу оплаты если коллизия ПП и закона вывод очевиден.

Тем более что по типовым формам стороны имеют право по соглашению их изменять. Такой порядок оплаты - пожелание бюджетников, почему бы согласованию его таким и не сделать.

[Нафнаф]

Нафнаф,
По поводу принадлежности кстати правила позволяют ее по соглашению сторон определять.

16.1. видел... тока у нас объект будет установлен и так внутри ЗУ заявителя, я думал что это только в том случае если заявитель сам хочет выполнять ТУ :-)... думаете если инд проект все равно можно распределить по соглашению в порядке п. 16.1?

[Vladimir MX]

Нафнаф, похоже объект-подстанция вам по результатам не нужен. Почему же тогда Вы не отдали по договору и техусловиям обязанность по его строительству заказчику? Если ему сложно построить, пусть он нанял бы Вас же, на по отдельному договору подряда. И все просто. А тут заморочки - построить, а потом передать (за деньги?).

[Serega77]

Ну а как же расходы произведенные в рамках договора ТП, они подлежат возмещению в соответствии с ГК. Можно только по этим основаниям в суд выйти, дескать ради потребителя, токмо ради него родного старались, а он отказался вот. Ну еще надо в договоре было прописать, что это все делалось в рамках договора.

Сообщение отредактировал Serega77: 22 April 2011 - 10:26

[Нафнаф]

Нафнаф, похоже объект-подстанция вам по результатам не нужен. Почему же тогда Вы не отдали по договору и техусловиям обязанность по его строительству заказчику? Если ему сложно построить, пусть он нанял бы Вас же, на по отдельному договору подряда. И все просто. А тут заморочки - построить, а потом передать (за деньги?).

заказчик - бюджетное учреждение, соответственно конкурсы, экспертизы и т.д.
а мы кто? правильно электросети муниципальные соответственно мы их потом будем обслуживать, так кто должен делать?

[Нафнаф]

а все таки никто не хочет прокомментировать, по поводу передачи объекта? насколько и у кого из проверяющих могут возникнуть претензии?

[Vladimir MX]

Нафнаф, Вы всё говорите про передачу объекта, которую советуют произвести Ваши бухгалтеры. А в каком именно виде произвести эту передачу Вы хотите? В рамках какой сделки?
Предвижу несколько вариантов.
1. Отдельно по договору дарения (раз тут не коммерческие организации, почему нет).
2. Отдельно по договору купли-продажи (тут все просто, хотя нет, заказчик же бюджетная организация... ).
Но это не решает Вашей проблемы с налогами.
и вариант 3. Считаем, что у вас смешанный договор, в том числе строительство этого объекта - это подряд, поскольку объект у Вас в рамках ЗУ заказчика, и если бы не инд.договор, его бы строил заказчик. А так, получается, он поручил строительство Вам за дополнительные деньги. Соответственно, Вы, как подрядчик, сдаете результат работ заказчику.
С третьим вариантом сразу несколько вопросов получается. Во-первых, спорно уже то, что строительство подстанции это у вас отношения подряда. Если можете, сделайте к договору на техприсоединение какое-нибудь допсоглашение, проясняющее этот вопрос. Во-вторых, если техприсоединение подходит под категорию услуги, которую может оказать только одна организация - монополист, то есть, конкурс тут не нужен, то подряд - это уже такая вещь, которая без конкурса проводиться не должна.
И самое главное. От налога на полученные за ТП деньги все равно и в третьем варианте не уйти. Только это будет - в части, приходящейся на затраты по строительству подстанции - налог на прибыль от реализации работ, а на услуг.
Вообще в такой ситуации я не вижу возможности учти от налога на прибыль, по факту получив эту самую прибыль.

[Нафнаф]

Нафнаф, Вы всё говорите про передачу объекта, которую советуют произвести Ваши бухгалтеры. А в каком именно виде произвести эту передачу Вы хотите? В рамках какой сделки?
Предвижу несколько вариантов.
1. Отдельно по договору дарения (раз тут не коммерческие организации, почему нет).
2. Отдельно по договору купли-продажи (тут все просто, хотя нет, заказчик же бюджетная организация... ).
Но это не решает Вашей проблемы с налогами.
и вариант 3. Считаем, что у вас смешанный договор, в том числе строительство этого объекта - это подряд, поскольку объект у Вас в рамках ЗУ заказчика, и если бы не инд.договор, его бы строил заказчик. А так, получается, он поручил строительство Вам за дополнительные деньги. Соответственно, Вы, как подрядчик, сдаете результат работ заказчику.
С третьим вариантом сразу несколько вопросов получается. Во-первых, спорно уже то, что строительство подстанции это у вас отношения подряда. Если можете, сделайте к договору на техприсоединение какое-нибудь допсоглашение, проясняющее этот вопрос. Во-вторых, если техприсоединение подходит под категорию услуги, которую может оказать только одна организация - монополист, то есть, конкурс тут не нужен, то подряд - это уже такая вещь, которая без конкурса проводиться не должна.
И самое главное. От налога на полученные за ТП деньги все равно и в третьем варианте не уйти. Только это будет - в части, приходящейся на затраты по строительству подстанции - налог на прибыль от реализации работ, а на услуг.
Вообще в такой ситуации я не вижу возможности учти от налога на прибыль, по факту получив эту самую прибыль.

первые 2 варианта даже не рассматриваются исходя из того что до передачи объекта мы уже должны будем оплатить все налоги, а если их уплатили, то зачем передавать?
3 вариант интересен (тем более налог на прибыль уменьшается в разы) но какой то невнятный в силу описанных вами нестыковок.
моя мысль склонялась к тому чтоб установить балансовую принадлежность у заявителя(оборудование у него) в соответсвии с п. 16.3 ПТП. нет объекта налогообложения, нет налога

[БЭС]

Кто может подсказать где точно формулируется понятие "Точка присоединения" и чем она определяется?

Сообщение отредактировал БЭС: 21 June 2011 - 13:49

[БЭС]

Кто может подсказать где точно формулируется понятие "Точка присоединения" и чем она определяется?

Сам ответил на свой вопрос.
"точка присоединения к электрической сети" - место физического соединения энергопринимающего устройства (энергетической установки) потребителя услуг по передаче электрической энергии (потребителя электрической энергии, в интересах которого заключается договор об оказании услуг по передаче электрической энергии) с электрической сетью сетевой организации

являться ли окончание провода (скажем СИП от опоры до границ ЗУ, непосредственно на границе ЗУ точкой присоединения, а начало провода потребителя энергопринимающим устройством.) и как будет выглядеть соединение проводов? и кто несет ответственность за сохранность соединения?
или исходя из этого прибор учета (энергопринимаюшее устройство) должен быть установлен непосредственно на границе ЗУ (ВАС-16008/2010)

[kad]

БЭС
Соединять КЛ с ВЛ должна сетевая, соответственно за болтовые соединения и ВЛ - СО, а за КЛ - Заявитель

[Vladimir MX]

Поднимаю тему.

В типовом договоре пункт 5 звучит так:
Срок выполнения мероприятий по технологическому присоединению составляет _____________ <4> со дня заключения настоящего договора.

А в пункте 17 предусмотрена ответственность за невыполнение этих мероприятий в установленный срок.

При этом фактически вполне может быть так что после заключения договора заявитель пропал, не оплачивает, документы на согласование не приносит. Вполне возможно, что и мероприятия по ТУ со своей стороны не делает. При этом нам приходится мероприятия выполнять в срок, а за нарушение его нести ответственность, при том, что, возможно, эти мероприятия никому не нужны. Конечно, можно бы фактически все выполнить и пойти взыскивать стоимость, но для этого по-хорошему нужны подписанные акты о техприсоединении и о разграничении. Иначе услуга же не оказана, за что брать? При этом, если заявитель до 15 кВт, мы бОльшую часть расходов должны включить в тариф на передачу, опять же на основании соответствующих актов, подтверждающих оказание услуги. А там, например, физически присоединять нечего.
Поступило предложение - а давайте сделаем так, что в случае неоплаты срок на выполнение мероприятий со стороны СО соответственно переносится?
Решил добавить в пункт 5 типового договора следующее:
"Обязанность Сетевой организации по выполнению мероприятий по технологическому присоединению является встречной по отношению к обязанности Заявителя по внесению платы за технологическое присоединение в соответствии с разделом III настоящего договора. В случае невыполнения в установленный срок обязанности Заявителя по внесению платы за технологическое присоединение Сетевая организация вправе приостановить выполнение мероприятий по технологическому присоединению до момента внесения данной платы. При этом срок выполнения Сетевой организацией мероприятий по технологическому присоединению продляется на число дней просрочки Заявителем обязанности по внесению платы за технологическое присоединение".
Это там, где нет рассрочки. Где есть, немного другую редакцию поставлю, с тем же смыслом.

Покритикуйте, можно ли так. Из типовой формы не следует, что обязанности встречные. Но почему бы и не закрепить. Или, думаете, будет противоречить императивной норме ПТП? 6 месяцев, например, и никаких гвоздей?

[JIS]

Vladimir MX,
Много рисков, надо пооткатать на практике, чтобы прикрываться встречным характером.
Хотя на месте суда я бы не колбасил сетевика если он убедительно может доказать что без ряда действий со стороны потребителя он не мог допустим выполнять объемы в ТУ

[Vladimir MX]

JIS, так вся фишка в том, что к оплате, на самом деле, такой жесткой привязки нет. Как например, сказать, что заявитель, не заплатив 550 рублей, не дал нам выполнить мероприятия на 30 тыр? Смешно же. Ясно, что не на его деньги мы эти мероприятия выполняем. То же самое с рассрочкой. Нам дают часть денег, а выполнить надо все.
Вот выполнение мероприятий по ТУ с его стороны это обязательное условие уже для фактического присоединения. Это да. Но это нашей проблемы не решает. Мы-то хотим вообще мероприятия приостановить, а не затормозиться только на последнем этапе, когда все выполнено и осталось только физически две пары (четверки, пятерки) проводов соединить.
Теоретически есть возможность посудиться даже при неподписании актов, когда с нашей стороны все выполнено. Доказать и выбить размер фактических расходов. Или, если повезет, полностью стоимость услуг по договору (хотя по факту услуги оказаны не будут, но с нашими судами все возможно). Но геморрой еще тот. Лучше бы вообще такую необходимость исключить. Не оплатили - просто ничего не делаем.

[Радион]

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

стр.8

Однако, даже при наличии выше указанных обстоятельств, суду надлежало указать правовые основания взыскания с порной суммы, учитывая
правовую природу платежа.
Судами правильно определен авансовый характер спорного платежа.
В силу пункта 2 статьи 307 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных
оснований, указанных в настоящем Кодексе.

В соответствии с пунктом 1 статьи 328 Гражданского кодекса Российской Федерации встречным признается исполнение обязательства одной из сторон,
которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.
В данном случае по спорному договору, исходя из условий пункта 1.2 договора, встречным является обязательство истца ( исполнителя) по оказанию
услуг, которое выполняется при надлежащем выполнении заказчиком обязательства по оплате услуг, то есть при надлежащем выполнении
обязательств по оплате авансовых платежей.
....
Ответчиком, как установили суды, не исполнено именно обязательство по оплате авансового платежа за услуги, предусмотренные третьим этапом.
Однако, последствия не исполнения стороной договора обязательств, обусловливающих встречное исполнение, предусмотрены законом, а именно: в
статье 328 ГК РФ, которая не предусматривает возможность принудительного исполнения такого обязательства.
В соответствии с пунктом 4 статьи 328 ГК РФ правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи, применяются, если договором или законом не предусмотрено иное.
Главой 39 ГК РФ, регулирующей возмездное оказание услуг, и договором не предусмотрена возможность принудительного взыскания авансовых платежей,
а предусмотрено исполнение услуг только после оплаты таких предварительных платежей.
Таким образом, судом не правильно применены нормы материального права, а именно: не применены положения статьи 328 ГК РФ.

P.S.

Договор, о котором идет речь выше, разумеется, вообще не попадает под типовые формы, да и заключен был до их утверждения.
Мое имхо, включение в типовую форму подобного условия создаст вполне реальную возможность быть привлеченным за навязывание невыгодных условий.

[Анюточка]

...
В наше концепции вообще предполагается такое право заказчика как отказавшись платить за стройку выполнить все самостоятельно даже в случае отсутствия основания для ИПроекта.

Вопрос в тему. Ситуация следующая. Проектируем многоквартирный жилой дом. Подали заявку на тех.присоединение. Нам выдали договор и ТУ. Точка присоединения - примерно в 80 м от границ участка. В тариф на подключение входит проектирование сетей. Если умножим эту составляющую тарифа на нашу мощность, получим сумму условно в 1 млн. руб. При этом наши проектировщики говорят, что сделают этот проект за гораздо меньшие деньги. Как вы считаете, можно ли как-то договориться с СК, чтобы проект за границами мы сделали сами (а работы, соответственно, потом выполнит наш подрядчик)? Есть ли для этого какие-либо правовые предпосылки?