Сообщений в теме: 71

[woo-doo]

Pit-kin, я же Вас, пан, спрашивал, какая конкретно практика Вас интересует - Вы же ответили, что применение главы 60 при недействительности сделки. Что касается рассматриваемого случая, так досканально я не искал.

[hellvolchenock]

Цитата

Пад сталом. Ссылку на суд. акты, конечно, не укажете

Попозже, мне эту фигню Карасев втирал, расказывал и о делах, сами дела потом выложу.

Цитата

Может, наоборот? Не всякая сделка договор, но всякий договор, - сделка?

Я вроде про это и пишу, приведу три примера
1) Организация "А" поставила "Б" товар по ТН, выставила счета-фактуры, их оплатили, сделка есть? Есть, конечно, хотя нет договора.
2) "А" и "Б" заключили договор, выполнили по нему работы, но посеяли оба экземпляра договора. Опять же есть сделка, но нет договора.
3) "А" в силу определ. причин не может закл. сейчас стандартный договор "Б", но "Б" нуждается в этих услугах. "Б" пишет гарантийное об оплате, "А" оказывает услуги по гарантийнику, опять же сделка без договора.
Где я писал, что договор не может быть сделкой? Я писал что сделки не ограничиваются договором. Они шире как понятие. А значит это не одно и то же.

Никто так и не указал, почему при отсутствии НО, нельзя указывать на деликт. Все-таки мне кажется это разумнее, чем просто сложить руки. По крайней мере суд даст свою квалификацию делу (а он все равно это сделает), можно будет действовать дальше. Чем больше точек зрения на дело будет рассматриваться судом, тем больше вероятности найти нужное решение.

Сообщение отредактировал hellvolchenock: 23 March 2011 - 16:26

[Pit-kin]

'woo-doo' сказал(а)

Pit-kin, я же Вас, пан, спрашивал, какая конкретно практика Вас интересует - Вы же ответили, что применение главы 60 при недействительности сделки. Что касается рассматриваемого случая, так досканально я не искал.

Это хде это я спрашивал про практику применения главы 60 при недействительности сделки, позвольте спросить?

[woo-doo]

Pit-kin, пост № 48

[Pit-kin]

'woo-doo' сказал(а)

Pit-kin, пост № 48

А связь с постом №47 вы не углядели?

[woo-doo]

Pit-kin, за Вас всегда домысливают другие люди? И Вы всегда подобным образом вопросы задаете?

[hellvolchenock]

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2000 г. N 49
"Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении"
П.2, не совсем то, конечно, но может кому и пригодится.

[Pit-kin]

'woo-doo' сказал(а)

Pit-kin, за Вас всегда домысливают другие люди? И Вы всегда подобным образом вопросы задаете?

Зачем домысливать там, где все ясно? Просто сначала нужно ознакомиться с темой, а потом в ней постить.

[Grizly]

hellvolchenock,

'hellvolchenock' сказал(а)

Скрытый текст

Я вроде про это и пишу, приведу три примера
1) Организация "А" поставила "Б" товар по ТН, выставила счета-фактуры, их оплатили, сделка есть? Есть, конечно, хотя нет договора.
2) "А" и "Б" заключили договор, выполнили по нему работы, но посеяли оба экземпляра договора. Опять же есть сделка, но нет договора.
3) "А" в силу определ. причин не может закл. сейчас стандартный договор "Б", но "Б" нуждается в этих услугах. "Б" пишет гарантийное об оплате, "А" оказывает услуги по гарантийнику, опять же сделка без договора.

По вашим примерам. Вам знакомо понятие конклюдентных действий?

woo-doo,
Сэр, так ведь результат работ не передан заказчику (исполнение по недействительной сделке не произведено) исполнителем? Заказчик не заинтересован в землеустроительных работах, выполненных на 70%. По результатам тендера он заключит договор с победителем, который выполнит их в полном объёме. Поэтому ИМХО исполнителю надо побеждать в этом тендере, чтобы минимизировать свои убытки (в экономическом смысле).

[Комарик]

'hellvolchenock' сказал(а)

Лол, в ГК так написано, еще раз для тупых - договор может быть сделкой, но сделка не ограничивается договором, это позиция дальневосточных судов.

На суды наговаривать не надо! Договор всегда сделка, но не каждая сделка договор - если Вы это имели ввиду, то я с Вами согласен. А то, что у Вас получилось (наверное опечатка), на мой взгляд неверно. Я с Приморского края, обидно за суды стало, прошу Вас исправиться

[hellvolchenock]

Да уже исправил, просто вначале думал, что и так поймут о чем пишу. Короче надо мне побольше учиться ясно излагать свои мысли, указанные мною примеры по-моему не являются конклюдентными действиями (направленными на совершение сделки), а как раз сама сделка, как таковая. В общем давайте разбираться дальше, если у Вас всех и вправду нет предложений по делу кроме НО, боюсь тут ничего не выйдет. Думать надо)

[woo-doo]

Grizly, полагаете, что в данной ситуации Подрядчику рассчитывать не на что? А как быть с работами, которые были выполнены, пусть и на 70%, но не по собственной инициативе? Как быть с расходами, понесенными в связи с выполнением таких работ? Сомнения у самого присутствуют, но все таки, думаю, перспективы есть.

[Pit-kin]

'woo-doo' сказал(а)

А как быть с работами, которые были выполнены, пусть и на 70%, но не по собственной инициативе?

Сделка ничтожна, работы не приняты

'woo-doo' сказал(а)

Как быть с расходами, понесенными в связи с выполнением таких работ?

На основании чего будете взыскивать?

'woo-doo' сказал(а)

Сомнения у самого присутствуют, но все таки, думаю, перспективы есть.

Перспективы чего?

[Lequleyo]

'woo-doo' сказал(а)

А как быть с работами, которые были выполнены, пусть и на 70%, но не по собственной инициативе? Как быть с расходами, понесенными в связи с выполнением таких работ? Сомнения у самого присутствуют, но все таки, думаю, перспективы есть.

эти сомнения и меня терзают только вот, имхо, правовое обоснование их нулевое.

[Евгеньевич]

Статья 16 ГК РФ. Возмещение убытков, причиненных государственными органами и органами местного самоуправления (выдержка).
"Убытки, причиненные юридическому лицу в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов, подлежат возмещению Российской Федерацией, соответствующим субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием."

Если предположить, что местная администрация (в лице руководителя) заключила договор с фирмой в обычном порядке, а должна была, согласно закону (такому-то Указу), по результатам тендера. Закон нарушен? Нарушен. Значит, действия незаконные. Убытки юр.лицо (контрагент) понесло в результате незаконных действий (причинно-следственная связь)? Получается так. Может такой вариант взыскания убытков попробовать?

[hellvolchenock]

Собственно ст. 174 ГК от том же. "Статьей 174 Кодекса установлено, что сделка по указанным в данной норме основаниям может быть признана недействительной лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об ограничениях полномочий органа юридического лица, заключившего сделку. В связи с этим необходимо учитывать, что указанное обстоятельство входит в предмет доказывания по данным делам. В соответствии со статьей 53 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации бремя доказывания этого обстоятельства возлагается на истца, заявившего иск о признании оспоримой сделки недействительной." ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 мая 1998 г. N 9

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 174
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ
ОРГАНАМИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ ПОЛНОМОЧИЙ НА СОВЕРШЕНИЕ СДЕЛОК


В подтверждения моих слов о сделках:
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 декабря 2010 г. N 63 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ГЛАВЫ III.1 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)", посмотите, что ВАС считает сделками.

СДЕЛКА КАК ДЕЙСТВИЕ И ЮРИДИЧЕСКИЙ ФАКТ (В.И. ИВАНОВ)
(Иванов Вячеслав Игоревич, профессор кафедры гражданского права Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, кандидат юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации)
"Сделкой будут согласованные действия двух или более лиц, приведшие к согласию (договору), их взаимные действия. Согласие (договор) всегда есть результат соглашения двух и более волеизъявлений"
Практика ДВ судов оказалась слишком неоднородной, видимо мнение Карасева не всегда мнение всех судей (но я еще выложу решения, не сомневайтесь)... Тут надо просто понимать, что законодатель и сами действия в целом и соглашение по этим действиям (договор) назвал одним термином - "сделка". Отсюда и путаница, ведь договор тогда это сделка, являющаяся частью сделки, некоторые и вовсе пишут, что понятие договор слишком узкое... Думаю было бы лучше наоборот расширить понятие сделки, а договор сделать ее частью.

По теме - я вот думаюв развитие мысли указать на то, что Адм пока ссылается только на УД (Устав), то есть Вы можете подать в суд на НО, Адм заявляет о недействительности сделки в соответствии со ст. 174, а в ней указано, что Вы для применения ст. должны были знать о незаконности сделки. Тут возникает вопрос, а разве Вы можете знать меняется ли сейчас (или принимается/принят) новый Устав Адм? Может быть с ним его Вас кто-то ознакомил? Адм - публично-правовое образование, глава Адм - представитель законно избранной власти, какое основание ему не верить?(договор я так понимаю он подписал) Смысла применять другие ст. ГК Администрацией нету поскольку для их случае есть специальная 174 ст. По ней они и должны заявлять о несостоятельности.

Прикрепленные файлы

•  Постановление Пленума ВАС РФ от 23_12_2010 N 63 О некоторых.rtf   81.34К   147 скачиваний

[Pit-kin]

'Евгеньевич' сказал(а)

Статья 16 ГК РФ. Возмещение убытков, причиненных государственными органами и органами местного самоуправления (выдержка).
"Убытки, причиненные юридическому лицу в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов, подлежат возмещению Российской Федерацией, соответствующим субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием."

Если предположить, что местная администрация (в лице руководителя) заключила договор с фирмой в обычном порядке, а должна была, согласно закону (такому-то Указу), по результатам тендера. Закон нарушен? Нарушен. Значит, действия незаконные. Убытки юр.лицо (контрагент) понесло в результате незаконных действий (причинно-следственная связь)? Получается так. Может такой вариант взыскания убытков попробовать?

Ага, а закон, конечно, не для всех и фирма не должна была знать, что сделки на эту сумму заключаются по результатам тендера.

[hellvolchenock]

Цитата

Ага, а закон, конечно, не для всех и фирма не должна была знать, что сделки на эту сумму заключаются по результатам тендера.

По моему глубоко субъективному мнению Устав и Закон - разные вещи. Законы у нас принимает Федерация и субъекты, а Устав это просто Устав. Думаю ст. 174 подойдет, попытка это еще не пытка)

Если я на ночь глядя ниче не путаю (напутаю поправите) Закон вступает в силу с момента опубликования, а Устав с момента регистрации, тут две большие разницы.

Устав муниципального образования, муниципальный правовой акт о внесении изменений и дополнений в устав муниципального образования подлежат официальному опубликованию (обнародованию) после их государственной регистрации и вступают в силу после их официального опубликования (обнародования).
Упс, все-таки тупик))))

Сообщение отредактировал hellvolchenock: 24 March 2011 - 23:45

[nikolai1]

Кроме неосновательного обогащение ничего больше и не взыскать. Но попытаться взыскать НО, на мой взгляд, стоит. Приобретательная ценность для заказчика есть (договор, хотя и недействительный, он заключал). ИМХО, рыночная стоимость работ (или услуг) составляет НО и пусть забирает, а хочет не забирает выполненную на 70% работу.

[hellvolchenock]

Я так понял, вопрос не в том, что он должен был получить по договору, а в том, что обязательства из ничтожной сделки нету. А по факту заказчику ничего не передовали. Ни туда ни сюда. Тут только если деликт или действия в чужом интересе найти.

[Lequleyo]

'hellvolchenock' сказал(а)

Тут только если деликт или действия в чужом интересе найти.

ни того ни другого нет.

'nikolai1' сказал(а)

ИМХО, рыночная стоимость работ (или услуг) составляет НО

так он работы не принимал, какое неосновательное сбережение (обогащение на его стороне)??

[hellvolchenock]

Цитата

ни того ни другого нет

И все-таки попробуйте подать в суд, авось) Сумма то большая?