Сообщений в теме: 109

[Практикант]

качественность услуги..это дополнительный предмет

я канешна понимаю, что существует более чем одно определение понятия "предмет иска", но разделить иполнение и качество... ст. 309 ГК РФ. И скажите мне, мог ли суд установить факт исполнения не установив что это является надлежащим способом исполнния?

Вот если удастся новое основание "натянуть", то еще можно говорить о новом споре. А так всё.

так и я о том же

понимание "предмета спора" (это точно одно и то же, что и "предмет иска"?

не, это нада различать: "спор" не равно "иск". так, можно отказаться от иска и не отказываться от спора.

[Dispositus]

я канешна понимаю, что существует более чем одно определение понятия "предмет иска", но разделить иполнение и качество... ст. 309 ГК РФ. И скажите мне, мог ли суд установить факт исполнения не установив что это является надлежащим способом исполнния?

Ничего вы не понимаете! Надлежащее исполнение не зависит от его качества пока это не становится предметом спора, добросовестность презюмируется в гражданском обороте пока не доказано обратное...помните ? Так вот, если требования о возмещении убытков (вреда) вследствие оказание некачественной услуги не заявлялось исполнение будет считаться надлежащим...если все остальные процедурные моменты соблюдены при этом.

[Практикант]

Ничего вы не понимаете!

я обратного никогда и не утверждал.

Надлежащее исполнение не зависит от его качества

это интересно

исполнение будет считаться надлежащим

правильно. и не фиг потом ссылаться на то, что могли заявить в первом поцессе. вообще, основных направлений защиты от договорных обязательств в данном случае всего два: похерить договор или говорить о его неисполнении (ненадлежащем исполнении).

[Dispositus]

Интересно, как Вы это понимаете каким образом осуществить эти два вида защиты субъективного права ;
-похерить
-заявить о его ненадлежащем исполнении
-не исполнении (или у вас не исполнение = ненадлежащее исполнение)
Мне не совсем понятно...видимо отстал в матчасти.

[Legal Person]

непонятно при чем тут качественность услуги..это дополнительный предмет...о котором суд вынес бы решение....

Если суд установил, что услуга, предусмотренная договором, оказана (и, следовательно, подлежит оплате), значит она оказана именно качественно.

Статья 4. Качество товара (работы, услуги)

1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.

Услуга, обусловленная договором (или соответствующая обычно предъявляемым требованиям, если стороны особо качество не оговаривали) - это и есть качественная услуга.

И если суд установил, что услуга была оказана (а суд это установил, поскольку оплату за услугу взыскал), значит она была оказана именно качественно.

Большой толковый словарь

Скрытый текст

КАЧЕСТВО, -а; ср.
1. обычно мн.: качества, -честв. кого-чего.
Существенный признак, свойство, отличающее один предмет или одно лицо от другого; отличительная особенность, черта кого, чего-л. Необходимые качества педагога. Лучшие качества характера.
2. кого-чего.
Степень достоинства, ценности, пригодности вещи, действия и т.п., соответствия тому, какими они должны быть. К. работы. Количество и к. продукции. Высокое к. родниковой воды.
3. Филос.
Существенная определённость предмета, явления или процесса, в силу которой он является данным, а не иным предметом, явлением или процессом. Переход в новое к.

Почему потребитель может отказаться от договора, по которому товар, оказавшийся некачественным, был уже им оплачен и ему передан? - Потому что договор еще не исполнен, так как товар (предусмотренный договором, - качественный товар) ему еще не передан, т.е. договор продолжает действовать. То же и с услугами.

[Dispositus]

Если суд установил, что услуга, предусмотренная договором, оказана (и, следовательно, подлежит оплате), значит она оказана именно качественно.

Если о качестве услуги не поднимался вопрос, то она считается оказанной качественно, пока не доказано обратное. Доказать обратное можно в установленные законом сроки.

[Dispositus]

Конечно, предмет доказывания определяется предметом иска.

Вы уверены ? А не основанием ?

Многие как то слишком формально понимают преюдицию. Вот,например,если удовлетворен иск о взыскании алиментов, означает ли это,что впоследствии ответчик не может предъявить иск об оспаривании отцовства? (строго формально здесь преюдиция,так как взыскивая алименты суд обязан был установить, что ответчик отец ребенка. Только как быть, если он это установил по записи, а уже впоследствии выяснилось, что ответчику в свое время наставили рога?:-)

Да, вопрос интересный =) особенно мне кажется интересным то когда решение принимается в отсутствие стороны которая считается надлежащим образом извещенной в том случае когда повестка направлена по последнему известному месту жительства.

П.С.То, что предметом иска является спорное правоотношение - нормальная процессуальная теория (одна из). Поддерживается,в частности,в учебнике СПбГУ. Не пойму, чего на нее так наехали.

Это не нормальная теория, но теория ...которая не нашла своего подтверждения в научных кругах...так же как и теория отсуствия такого элемента иска как содержание. ....тоже теория...

[Стась]

Собостно, вопрос - имеет ли он право на подачу иска? ЗЫ недостатки были известны Б и ранее, вопрос о качестве в первом процессе не подымался.

А он (то бишь "Бэ") уже подавал такой иск?
Или у юристов нынче в моде театр абсурда?.. типа "иск о взыскании задолженности"="иск об уменьшении цены в связи с недостатками"

Если предмет и основание этих исков совпадает, то и в вопросе Bold не может быть никакого "ЗЫ"

ЗЫ недостатки были известны Б и ранее, вопрос о качестве в первом процессе не подымался.

т.е. сторона по делу, по версии Bold, не может предъявить даже встречный иск "об уменьшении цены в связи с недостатками", поскольку такой иск уже заявлен и называется он (по версии театра абсурда) "иск о взыскании задолженности".
Продолжу логику абсурда до конца: если заказчику вздумается подать иск об уменьшении цены в связи с недостатками, он, значит, может/должен подавать иск "о взыскании" к самому себе или просить это сделать исполнителя по договору

Господа, маразмом заниматься не солидно. Умные люди (Alderamin) уже объяснили всё предельно.

В какой момент и в какой форме требовать уменьшения цены в связи с недостатками товара, подавать встречный или самостоятельный иск - это всё решает заказчик.
Какие это недостатки, когда он о них узнал, и есть ли они вообще - это вопрос самостоятельного иска.
Недостатки могли быть выявлены и после вынесения решения о взыскании долга.

В предмет доказывания по иску о взыскание долга за оказанные услуги - качество оказанных услуг не входит. Даже если особо одаренный суд укажет в решении, что "услуги оказаны надлежащего качества" (типа, суд экспертизу в совещательной комнате провел, или глазки у председательствующего со встроенным рентгеном - видят, что после мед.операции, например, ножниц в теле не оставлено). И если пациент их вдруг обнаружит (да, даже, если и будет знать при рассмотрении иска о взыскании), то в суд он пойти не сможет, поскольку уже есть решение, что "услуги оказаны надлежащего качества".

[Dispositus]

Стась +1
Вы осторожнее Стась....а то тут бан можно схлопотать будучи не согласным с мнением "профессионального" большинства

Сообщение отредактировал Dabanja: 11 April 2011 - 02:40

[Tony V]

В какой момент и в какой форме требовать уменьшения цены в связи с недостатками товара, подавать встречный или самостоятельный иск - это всё решает заказчик.

выходит, принимая работу заказчик не должен заявлять о недостатках

[Практикант]

"иск о взыскании задолженности"="иск об уменьшении цены в связи с недостатками"

ссылку на пост, плиз

т.е. сторона по делу, по версии Bold, не может предъявить даже встречный иск "об уменьшении цены в связи с недостатками", поскольку такой иск уже заявлен и называется он (по версии театра абсурда) "иск о взыскании задолженности"

вы бы не могли изложить логическую, а не эмоциональную составляющую ваших суждений? и хоршо бы с цитированием

это всё решает заказчик

соответственно несет на себе все последствия такого своего решения

это вопрос самостоятельного иска

так а кто с этим спорит?

Недостатки могли быть выявлены и после вынесения решения о взыскании долга

и они смогут быть допущены в суд, при условии, что это ВОО.

В предмет доказывания по иску о взыскание долга за оказанные услуги - качество оказанных услуг не входит.

а что входит?

в суд он пойти не сможет, поскольку уже есть решение, что "услуги оказаны надлежащего качества"

если не докажет, что это ВОО

[Tony V]

Dabanja,

Вы уверены ? А не основанием ?

Основания - это обстоятельства, из которых может следовать несколько требований. Когда истец меняет основания для требований - он подбирает соответствующие обстоятельства, заменяет неправильные правильными. Поэтому предмет доказывания определяется предметом иска, а не наоборот.

[Shador]

Определение Московского областного суда от 09.09.2010 по делу N 33-13544/2010

Тождество иска определяется двумя его составными частями - предметом и основанием при совпадении субъектного состава. Предмет иска - это конкретное материально-правовое требование истца к ответчику, вытекающее из спорного правоотношения. Основание иска составляют юридические факты, на которых истец основывает материально-правовое требование к ответчику, обстоятельства (создающие, изменяющие права и обязанности сторон или же препятствующие возникновению прав и обязанностей), из которых вытекает право требования истца и на которых истец их основывает. Изменение основания иска означает изменение обстоятельств, на которых истец основывает свое требование к ответчику. Изменение основания может предполагать как увеличение количества фактов, подтверждающих притязания истца, так и замену их другими, обеспечивающими защиту заявленных требований. Если полного тождества нет и лишь часть фактов основания нового иска установлена уже вынесенным решением, то прекращение производства по делу в силу процессуального закона невозможно, дело по иску подлежит рассмотрению по существу.

Определение Московского городского суда от 08.07.2010 по делу N 33-18618

Исходя из смысла ст. 39 ГПК РФ, под изменением оснований иска следует понимать изменение истцом ссылок на те обстоятельства (юридические факты), на которых он основывает свое материально-правовое требование к ответчику, а предмет иска - это то материально-правовое требование, которое истец предъявляет к ответчику и относительно которого просит суд вынести решение.

[nick_ruller]

Вставлю свои 5 копеек.

Собостно, вопрос - имеет ли он право на подачу иска? По сути спор разрешен. И как-то не очень представляю что будет с первым решением, если второй иск будет удовлетворен (а теоретически такая возможность есть)..

В ГПК нет запрета на подачу иска о снижении стоимости работ в связи с обнаруженными недостатками.
Суд обязан рассмотреть дело по существу с вынесением решения.
Отказать или не отказать в иске решать суду, но вернуть без вынесения решения не вправе.
Что касается ВОО, то тут их нет, поскольку обнаруженные недостатки к уже рассмотренному делу не относятся, т.к. право требовать уменьшение цены за товара, работы, услуги - это право заказчика (покупателя) и решается самостоятельным иском или встречным иском.

Дополню пояснениями.
Суд установил, что услуги оказаны и подлежат оплате.
В дальнейшем были обнаружены недостатки, которые нельзя было обнаружить при обычной приемке, суд данные недостатки также не смог бы установить. Соответственно заказчик вправе требовать уменьшение цены.

[Tony V]

В дальнейшем были обнаружены недостатки, которые нельзя было обнаружить при обычной приемке, суд данные недостатки также не смог бы установить. Соответственно заказчик вправе требовать уменьшение цены.

это и есть ВОО

[Стась]

В какой момент и в какой форме требовать уменьшения цены в связи с недостатками товара, подавать встречный или самостоятельный иск - это всё решает заказчик.

выходит, принимая работу заказчик не должен заявлять о недостатках

Заявил заказчик или нет ("лохонулся" он или нет) - это само по себе не лишает его права обратиться в суд с иском об уменьшении цены в связи с недостатками услуг. Вопрос, ведь, стоит о процессуальных правах, а не об обязанностях стороны по договору.

[nick_ruller]

Tony V,

nick_ruller сказал(а):

В дальнейшем были обнаружены недостатки, которые нельзя было обнаружить при обычной приемке, суд данные недостатки также не смог бы установить. Соответственно заказчик вправе требовать уменьшение цены.

это и есть ВОО

У меня другое обоснование.

Статья 723 ГК
1. В случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ..., заказчик вправе, ....., по своему выбору потребовать от подрядчика:
...
соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
...

Если заказчик не требовал ранее, то какое ВОО тут может быть??? Поясните, может я чего-то не понимаю.

[Tony V]

У вас то заказчик обнаружил после суда, то вдруг вправе. Вы определитесь, потом обсудим.
Качество услуг входит в предмет доказывания по иску о взыскании цены услуг, если заказчик не возражал, значит и не возражал - распорядился своими правами.

[Shador]

Качество услуг входит в предмет доказывания по иску о взыскании цены услуг, если заказчик не возражал, значит и не возражал - распорядился своими правами.

А исполнитель не доказывал. А суд оценку данному обстоятельству (качественно или не качественно оказаны услуги) не давал.

[nick_ruller]

Качество услуг входит в предмет доказывания по иску о взыскании цены услуг, если заказчик не возражал, значит и не возражал - распорядился своими правами.

Заказчик не предъявил возражения по качеству услуг по иску об оплате от исполнителя, то теперь иск заказчика об уменьшении цены услуги подлежит возврату без рассмотрения?
я правильно Вас понял?
А ссылочку на закон можно.

[Tony V]

Shador,

А суд оценку данному обстоятельству (качественно или не качественно оказаны услуги) не давал.

у меня один вопрос (звиняй, что вопросом на вопрос; ничо что на ты?) - чего ответчик молчал, когда с него взыскивали всю сумму?
nick_ruller,

я правильно Вас понял?

а всю тему почитать?

[Shador]

чего ответчик молчал, когда с него взыскивали всю сумму?

да откуда ж мы здесь на форуме можем знать, почему он молчал. Может быть, он полагал, что защищать свои права может только отдельным иском к исполнителю.

[Tony V]

Может быть, он полагал, что защищать свои права может только отдельным иском к исполнителю.

может и при приемке услуг он думал, что можно не соблюдать порядок их приемки, что можно не заявлять о недостатках? Так это его воля.

[nick_ruller]

Tony V, читал.
Оснований для возврата иска заказчика не нашел.
С ВОО обоснование у меня другое.

я так понимаю, что если бы заказчик заплатил сам без суда не заявляя при этом об недостатках, то это тоже означает услуга оказана качественно и качество обжалованию не подлежит?

[Shador]

может и при приемке услуг он думал, что можно не соблюдать порядок их приемки, что можно не заявлять о недостатках? Так это его воля.

может и думал. А может он заявлял о недостатках, или услуги вообще не принимал, ведь мы, опять-таки, не знаем, как и на основании каких доказательств вынесено решение.
Мы знаем лишь то, что первый иск о взыскании задолженности по договору ВОУ, второй иск - об уменьшении цены по договору ВОУ в связи с недостатками услуг. И вопрос о качестве услуг при рассмотрении первого иска не рассматривался.

Сообщение отредактировал Shador: 11 April 2011 - 17:59