Сообщений в теме: 62

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Не созревшее (если вкладываем один смысл в это понятие).

наконец-то, мы поняли друг друга.

'civileius' сказал(а)

Нет там ничего, никакого обязательства и никакой обязанности.

с чего же возникает состояние подвешенности? откуда взлся условно управомоченный и условно обязанный?

'civileius' сказал(а)

сделку, как и все остальное понимаю как исключительно юридическое, как и горячо любимый нами Д.О.Тузов

Хм... спорно,имхо, что в условной сделке нет ничего юридического

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

с чего же возникает состояние подвешенности?

С того, что есть вероятность наступления условия, и тогда сделка вступит в силу ex tunc.

'Lequleyo' сказал(а)

Хм... спорно,имхо, что в условной сделке нет ничего юридического

Тогда напишите, что там юридического есть!

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Тогда напишите, что там юридического есть!

сама по себе обязанность совершить нечто при наступлении опр. условия возникнуть не может.

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

сама по себе обязанность совершить нечто при наступлении опр. условия возникнуть не может.

Это еще почему, фактический состав исполнен, наступили юр. последствия: стороны договорились, что их волеизъявление сработает только при наступлении определенного события.
Обещаю дать Вам 100, если Вы поступите в аспирантуру. До поступления в аспирантуру сделки нет (и обязанности нет), после поступления есть.

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

фактический состав исполнен, наступили юр. последствия

это как с учетом вот этого

'civileius' сказал(а)

такую сделку считаю ничтожной, т.е. там ничего нет (правового) и быть не может.

??
Чтоже все-таки это за "юр. последствия"?

'civileius' сказал(а)

До поступления в аспирантуру сделки нет (и обязанности нет), после поступления есть.

Верно, обязанности передать 100 р. нет, а вот обязанности дать 100 р., если я поступлю есть. Разницу чувствуете? Не будь этого соглашения (кот. пораждает все же некие правовые последствия и именно потому, что так пожелали стороны (а не в силу закона)и именно потому, как закон связывает с волей сторон их наступление) (между мной и Вами) даже поступив в аспирантуру прав требований к Вам на 100 р. я не имел бы.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 June 2011 - 19:07

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

фактический состав исполнен, наступили юр. последствия

Я имел ввиду наступление последствий после наступления условия.

'Lequleyo' сказал(а)

Верно, обязанности передать 100 р. нет, а вот обязанности дать 100 р., если я поступлю есть. Разницу чувствуете?

Нет.

'Lequleyo' сказал(а)

Не будь этого соглашения (кот. пораждает все же некие правовые последствия и именно потому, что так пожелали стороны (а не в силу закона)) (между мной и Вами) даже поступив в аспирантуру прав на 100 р. я не имел бы.

Условная сделка это значит, что мы кроме всего прочего договорились также о том, что сделка вступит в силу только, если наступит отлагательное условие. Нет условия, нет сделки (а значит и ничего нет).
И ГК об этом написано:

Цитата

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства ...

Что еще нужно то.

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

что мы кроме всего прочего договорились

ну так каково содержание и последствия этих "договоренностей"?

'civileius' сказал(а)

Что еще нужно то.

сама сделка дарения (не суть важно какова)совершится с наступлением условия, с этим никто не спорит.

[Lequleyo]

civileius,
Вот Ваша позиция (сделка является безусловной, порождает обязательство, однако оно, до момента наступления conditio juris, еще не созрело, с наступлением такового возникает полноценное обязательство с полным (а не условным) притязанием кредитора)вполне понятна и логична. Правда, необходимо точно установить содержание обязательства, таково ли оно на самом деле как Вы предложили.

Вот у меня возник вопрос по поводу приведенных мною цитат ЕАК. Как думаете, чего придерживается этот ученый? Высказанные нами ранее предположения о том, что он якобы выступает за условную сделку порождающую обязательства - не совсем верен, имхо, и вот почему:

Цитата

ЕАК
ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ СТОРОН ОТЛАГАТЕЛЬНО ОБУСЛОВЛЕННОЙ СДЕЛКИ ВО ВРЕМЯ СОСТОЯТНИЯ ПОДВЕШЕННОСТИ
... В предшествующем изложении мы говорили о праве ожидания, возникающем из сделки совершенной под правосделочным отлагательным условием. Однако право ожидания возникают и из охранительных договоров (соглашение о неустойке, договора поручительства, договора банковской гарантии), действие которых наступает при наступлении условия права conditio juris, в качестве которогоо выступает несиполнение или ненадлежащее исполнение должником обязательства, обеспеченного неустойкой, поручительством или банковской гарантией.
...

Т.о. автор не относит ДП к сделкам совершенным под "правосделочным отлагательным условием", т.е. к условным сделкам.
Но точно и не раскрывает содержание правоотношения, возникающего с заключением ДП, за исключением того важного обстоятельства, что в момент заключения ДП начинают свое существование услоное притязание кредитора и условная обзанность должника.
КАк считаете?

'civileius' сказал(а)

Учебник ДВД можно почитать там, где про реквизиты сделки.

какой именно?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 24 June 2011 - 01:47

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

Как думаете, чего придерживается этот ученый?

ЕАК исходит из того, что условная сделка до наступления отлагательного условия производит юр. эффект:

'Lequleyo' сказал(а)

о праве ожидания,

Я придерживаюсь иного мнения, о чем писал выше, и источники приводил.

'Lequleyo' сказал(а)

Правда, необходимо точно установить содержание обязательства, таково ли оно на самом деле как Вы предложили.

Согласен. Выше писал, что у меня были и остаются сильные сомнения в том, что ДП безусловная сделка. Я попытался в своих постах представить её как безусловную, в надежде, что сторонники иной позиции дадут ясное и четкое обоснование её условности, чему был бы очень рад. Но увы, пока ничего не увидел!
Дело в том, что на мой взгляд Ваш казус не решить без ответа на указанный вопрос и вопрос о том, что порождает условная сдека до наступления условия. Ответ на второй вопрос лично для меня очевиден, а вот с первым вопросом проблема (для меня во всяком случае): с одной стороны сделка (ДП) под условием неисполнения основного оязательства должником (и это facti), с другой, отвечать за неисполнение - это содержание ДП, и в этом смысле condicio yuris.

'Lequleyo' сказал(а)

какой именно?

Он один.
Про condicio yuris еще у Эннекцеруса хорошо написано.

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

ЕАК исходит из того, что условная сделка до наступления отлагательного условия производит юр. эффект:

Нет, он не считает ДП, ДБГ условными сделками. Сделкой он считает тот фактический состав кот. приводит к желаемому сторонами правовому эффекту, в рассматриваемом случае к возникновению охранительного обязательства. А оно возникнет только при наличии заключенного ДП и наступления condicio juris. До этого момента, заключенный ДП служит юрфактом возникновения прав ожидания (условного притязания и корреспондирующей ему обязанности), т.е. наступает состояние связанности сторон.

Имхо, это очень близко к Вашей мысли, только, Вы называете это особой структурой обязательства, порожденного ДП.

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

обратно не взыскать до прекращения договора (ст.1109 п.1 ГК).

Кстати, еще один контрдовод не в Вашу пользу: суд. практика использует это положение только применительно к срочным сделкам, когда срок исполнения вполне известен, предвидимо его наступление (т.е. покупатель должен был оплатить товар до 15 июля, а произвел оплату 27 июня - здесь НО не взыскать).
condicio juris явно к этому не относится, поэтому взыскать НО можно и даже п.4 названной статьи не спасет (отсуствовало намерение одарить кредитора со стороны поручителя)

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

condicio juris явно к этому не относится

Эх, если бы еще кто внятно объяснил, что это такое! А то ходишь в школу, ходишь ...

Сообщение отредактировал civileius: 29 June 2011 - 22:52

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Эх, если бы еще кто внятно объяснил, что это такое!

не понял?