Сообщений в теме: 101

[Tony V]

А уменьшать выкупную цену надо встречным иском, а не отзывом.

поддерживаю

[Gemüt]

greeny12

Незаключенный договор не влечет никаких юридических последствий для его сторон, поэтому возможность подписания дополнительного соглашения к такому договору ... исключается

Право подписать бумагу, которая исключает незаключенность не является юридическим последствием договора. Подписали - вот те и договор заключенный с момента подписания такого "дополнени". До этого сделки не было по причине отсутствия выражения воли, а тут ее "довыразили" и возникла сделка. А аргументация судов, указанная в теме, на которую Вы сослались, основана на смешении договора-документа и договора-юрфакта.

[vlan]

ст.180 ГК недейстительность части не влечет недействительности самой сделки.

[MyRoute]

ст.180 ГК недейстительность части не влечет недействительности самой сделки.

и что? здесь все это читали. а развернуть мысль?

[Discipulus]

Smertch - это я к тому, что при заключении соглашения стороной движет волеизъявление, в свою очередь волеизъявлением - умысел.

Сообщение отредактировал Discipulus: 27 May 2009 - 01:04

[Romuald]

Discipulus, а в каких случаях умысел имеет значение для оценки сделки на предмет ее действительности/ничтожности?

[Discipulus]

в процессе спора ....при определении предмета доказывания...

p.s хотя скорее это не умысел, а мотив ...но при определении пр.док. важно будет именно наличие умысла ...

[Gemüt]

Discipulus

важно будет именно наличие умысла ...

Только для правонарушения, каковым совершение ничтожной "сделки" не является. Хотя мне помниться, что Шахматов придерживался другой точки зрения. А мотивы, движущие стороной при совершении сделки безразличны. Ну разве что в свете ст.10 имеют некоторое значение.

[iFeiKo]

Похоже, вчера мой пост по каким-то техническим причинам не состоялся.

Что встречным иском , а не отзывом - понятно. Вопрос есть ли смысл во встречном иске вообще.

Доп не подписан, по большому счету это только некоторое указание на то, что Комитет с нашим расчетом в принципе согласен. В расчет его принимать не стоит. Но это уже конкретика, как верно замечено, не отвечающая глобальности раздела.

В раздумьях родилась еще мысль - Комитет как-то устно пообещал отозвать это исковое. Вместе с тем, если договор ничтожен - то ему признание суда таковым не требуется, и с другой стороны - от того, что у суда "отберут" вопрос, договору действительности не прибавится. Приходит в голову аналогия с частно-публичным обвинением.

Однако - если подписывается доп во внесудебном порядке - суд просто умоет руки. Очень бы хотелось, чтобы доп был санкционирован судом. Посему встречный иск как идея сидит в голове, но не может найти практической основы для реализации

[Discipulus]

Совершенно с вами согласен, но стороной ведь может двигать и умысел при заключении сделки ...

[SaleN]

vlan
.... если сделка могла быть совершена и без этой части. А тут-таки цена... и комитет говорит, что в данном случае это существенное условие. Вот с этим надо разбираться, где там и чем установлены требования к договорам выкупа (я этой темой не владею абсолютно, высказал только общеГКшные соображения применительно к казусу)

[Romuald]

Discipulus, вы можете все таки ответить на вопрос: В КАКИХ СЛУЧАЯХ умысел имеет значение для оценки сделки на предмет ее действительности/ничтожности? Учитывая, что сделка ничтожна только по основаниям, прямо предусмотренным законом (ГК), укажите его норму, которая придает значение умыслу.

[Discipulus]

я не могу вас сейчас отослать к какой то конкретной норме , - каждый случай индивидуален и есть еще такие вещи как усмотрение суда, толкование норм вышестоящими судами по вопросам их применения ...и вообще, я исчо студент и просто высказываю свое мнение (в надежде, что меня поправят и наставят на путь истинный если я не прав)

[Smertch]

каждый случай индивидуален и есть еще такие вещи как усмотрение суда, толкование норм вышестоящими судами по вопросам их применения ...и вообще, я исчо студент и просто высказываю свое мнение

неканабельные отмазки

[Gemüt]

Discipulus

каждый случай индивидуален

Поэтому нормы абстрактны)

и вообще, я исчо студент

А это вообще без разницы.
Мотивы не имеют значения - это видно из оснований недействительности. Имеет значение только направленность воли на определенные последствия для признания сделки мнимой или притворной. Причины противоречия условий закону, как известно, никого не волнуют.

Сообщение отредактировал Gemut: 27 May 2009 - 13:38

[Romuald]

Gemut, вы излишне категоричны. Умысел имеет значение в антисоциальных сделках. Отсутствие умысла имеет стала приобретать значение в некоторых случаях (это уже практика противодействия судов таким как Яго).

В данном случае вопрос может стоять иначе. Оспаривать сделку может заинтересованное лицо, т.е. то лицо, чье право (интерес) нарушены. Соответственно, отсутствие нарушенного интереса - достаточное основание для отказа в иске (при отсутствии ангажированности судьи).

В связи с этим возникает вопрос - чего хочет истец, вернуть излишне полученное или отказаться о исполнения договора? Второе есть достаточное основание для отказа в иске в связи со злоупотреблением, первое не нуждается в иске, т.к. покупатель не возражает.

[Gemüt]

Romuald
Полагаете, "сделка", противная основам нравственности и правопорядка порочна только в случае наличия у одной из сторон умысла? Или я Вас не правильно понял?

[greeny12]

greeny12

Незаключенный договор не влечет никаких юридических последствий для его сторон, поэтому возможность подписания дополнительного соглашения к такому договору ... исключается

Право подписать бумагу, которая исключает незаключенность не является юридическим последствием договора. Подписали - вот те и договор заключенный с момента подписания такого "дополнени". До этого сделки не было по причине отсутствия выражения воли, а тут ее "довыразили" и возникла сделка. А аргументация судов, указанная в теме, на которую Вы сослались, основана на смешении договора-документа и договора-юрфакта.

Давайте разберемся с тем, что Вы имели ввиду на примере.

"Неудачный" договор считался заключенным с момента государственной регистрации. Выявилась его ничтожность. Вместо применения последствий, стороны заключили "исправительное доп.соглашение", к которому присоединили текст ничтожной сделки. Все вместе содержит все необходимые и "правильные" существенные условия, а также подписи полномочных лиц. Кроме этого стороны установили, что с момента НОВОЙ государственной регистрации стороны подпишут акт, в котором возникшее в виде последствий НО по ничтожной сделке будет вместо возврата зачтено как исполнение по действующему договору.

Вы это имели ввиду?

Или Вы полагаете, что зарегистрированное "исправительное доп.соглашение" делает первую госрегистрацию фактом, имеющим юридическое значение?

[Romuald]

Gemut, полагаю, что умысла уже одной стороны достаочно для того, чтобы сделка была ничтожной. Именно об этом говорит часть третья ст.169 ГК РФ. Или у нас с вами разные ГК?

[Gemüt]

greeny12

Или Вы полагаете, что зарегистрированное "исправительное доп.соглашение" делает первую госрегистрацию фактом, имеющим юридическое значение?

Не, ибо в первый раз было нечо регистрировать.
По поводу регистрации - не считаю подход о том, что договор заключен с момента регистрации. Заключен он до этого момента. Просто регистрация делает фактический состав достаточным для возникновения обязательства.

Romuald

умысла уже одной стороны достаочно для того, чтобы сделка была ничтожной

Полагаю, что отсутствие умысла у обеих сторон не сделает действие сделкой, т.е. это будет что при наличи, что при отсутствии умысла порочная ничтожная "сделка". А абзацы первый и второй относятся к реституции, а не собственно к ничтожности.

часть третья ст.169 ГК РФ

Со второго курса читаю как абзац. Нас учили, что в ГК нет частей, есть пункты, подпункты, абзацы

Сообщение отредактировал Gemut: 28 May 2009 - 13:16

[greeny12]

greeny12
По поводу регистрации - не считаю подход о том, что договор заключен с момента регистрации. Заключен он до этого момента. Просто регистрация делает фактический состав достаточным для возникновения обязательства.

Т.е. Вы полагаете, что отсутствие регистрации позволяет в суде требовать таковой на основании заключенного договора, а не закона?

[Gemüt]

greeny12
Любое право требование основано на законе, поскольку единственно им предоставляется. У меня есть подозрение, что Вы меня неправильно поняли. Я рассматриваю гос.регистрацию как факт, который требуется законом для возникновения обязательства, т.е. в отличие от иных договоров самого по себе факта заключения договора недостаточно для возникновения обязательства. В отличие от ГК я различаю заключение договора и получение им юридической силы. Второе не всегда связано единственно с фактом заключения договора.

Сообщение отредактировал Gemut: 28 May 2009 - 13:51

[Romuald]

]Со второго курса читаю как абзац. Нас учили, что в ГК нет частей, есть пункты, подпункты, абзацы

Выкиньте свой диплом, а то он вам мешает понимать тексты нормативных и судебных актов

Ну а что касается реституции... Вы сравните, чем диспозиция последнего абзаца ст.169 отличается от диспозиции второго.

[Gemüt]

Romuald

Выкиньте свой диплом, а то он вам мешает понимать тексты

Эээээ, уважаемый, а где в ГК есть "часть такая-то статьи такой-то"?

Ну а что касается реституции... Вы сравните, чем диспозиция последнего абзаца ст.169 отличается от диспозиции второго.

А Вы гляньте гипотезу и диспозицию абзаца первого. А вообще не вижу там слов, подобных "в случае отсутствия умысла на совершение такой сделки, сделка не является ничтожной". Это я к тому, что наличие/отсутствие умысла никак не влияет на порочность действия, схожего со сделкою, но противного основам и тыпы. Наличие/отсутствие умысла влияет только на то, что у кого останется, а у кого и в доход Родины уйдет. Обязательства один фиг не возникнет.

Сообщение отредактировал Gemut: 28 May 2009 - 14:54

[Romuald]

Gemut

А Вы гляньте гипотезу и диспозицию абзаца первого. А вообще не вижу там слов, подобных "в случае отсутствия умысла на совершение такой сделки, сделка не является ничтожной". Это я к тому, что наличие/отсутствие умысла никак не влияет на порочность действия, схожего со сделкою, но противного основам и тыпы. Наличие/отсутствие умысла влияет только на то, что у кого останется, а у кого и в доход Родины уйдет. Обязательства один фиг не возникнет.

Вы с кем и о чем спорите? Что и кому доказать хотите? Вы мои посты внимательно читали чтобы понять или выборочно чтобы найти повод высказаться?