Сообщений в теме: 79

[Tony V]

Т.е. вот так вот прямо без дополнительного указания на изменение цены уже поставленных товаров? А о чем же тогда все эти постановления ВАС и комментарии к ГК, что изменения обязательств происходит на будущее время?

поставленные, не значит оплаченные, если договор не исполнен, то меняются условия договора-обязательства, а не оформляются не оформленные обязательства.

[Erling]

К обязательствам до изменения, будет применяться договор в старой редакции.

Опять чуть-чуть не хватило до ясности мысли. Вы имеете ввиду "к обязательствам, возникшим до изменения договора" или "к обязательствам в период до изменения договора"

В рассматриваемом примере встречным исполнением является как раз оплата поставленного товара (оплачивается после поставки), а то что вы называете встречным исполнением, на самом деле встречное предоставление.

Согласен, в рассматриваемом случае поставка товара не является встречным исполнением по отношению к оплате по смыслу ст. 328 ГК. Использование мною термина "встречный" таким образом действительно выходит за пределы определения, следующего из ст. 328 ГК. Я использовал это слово в значении "кореллирующее исполнение", "исполнение, противопоставляемое оплате". В смысле ст. 423 ГК - да, "встречное предоставление".

[mr. Yellow]

Erling, скажите а сколько по Вашему вытекает обязательств (правоотношений) из договора поставки например на 5 партий товара, оплата по которому идет за каждую поставленную партию?
что 5 обязательств - на каждую партию?

или же все-таки одно - обязательсвто по поставке этих пяти партий?

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 20 June 2011 - 15:32

[Erling]

скажите а сколько по Вашему вытекает обязательств (правоотношений) из договора поставки например на 5 партий товара, оплата по которому идет за каждую поставленную партию?
что 5 обязательств - на каждую партию?

Это решается казуистически. Отношение по передаче одной из партий товара можно рассматривать и как отдельное обязательство, и как одно из условий обязательства по поставке всего согласованного объёма товаров.

[Dmitry-lawyer]

Dmitry-lawyer, влез в тему не удосужившись прочитать предыдущие сообщения.

Я их читал. Продуктивная дискуссия закончилась на 9 посте, все остальное - бесконечное повторение в различных вариациях одних и тех же аргументов.

[mr. Yellow]

скажите а сколько по Вашему вытекает обязательств (правоотношений) из договора поставки например на 5 партий товара, оплата по которому идет за каждую поставленную партию?
что 5 обязательств - на каждую партию?

Это решается казуистически. Отношение по передаче одной из партий товара можно рассматривать и как отдельное обязательство, и как одно из условий обязательства по поставке всего согласованного объёма товаров.

окей, примем 1 позицию, где каждая поставка является обязательством.
тогда обязательство рождается при наступлении условия исходя из которого должна быть осуществлена поставка. (например 1 число каждого месяца)
если обязательство со стороны поставщика исполнено плюс покупатель также исполнили встречное обязательство ---- а условие рождения нового обязательства не наступило. и в этот период стороны заключают доп соглашение. то, что обязательств между сторонами вообще что ли нет?? тогда и изменять нечего в этом промежутке??

если исходить из того, что все пять обязательств родились разом из договора поставки то - все-таки это наверное одно обязательство по поставке товара в целом. иначе мы множим сущности просто так, когда они укладываются в одно...

плюс, ))) из постановления ВВО ясно следует, что стороны заключили доп соглашение ДО просрочки оплаты товара. именно поэтому я и спрашивал. то есть ФАС ВВО и имел ввиду что в любом случае надо распространять на ранее возникшие отношения.

[Erling]

тогда обязательство рождается при наступлении условия исходя из которого должна быть осуществлена поставка.

Теперь обратите внимание на различие между временем, когда обязательство должно быть исполнено, и моментом возникновения обязательства. Тогда поймёте, что написали.
Какбэ легко предположить, что отношения по поставке пяти партий - это пять разных обязательств. И также легко можно представить, что они возникают одновременно, однако исполнены должны быть в различный срок.

то есть ФАС ВВО

Это ваш местный ФАС что ли? Если нет, то что он вам так дался? Вы не поверите, но в текстах судебных актов иногда можно увидеть утверждения, прямо противоречащие закону. С практической точки зрения ориентироваться нужно на ВАС и ФАС своего округа.

Сообщение отредактировал Erling: 20 June 2011 - 18:50

[mr. Yellow]

не напомните, где бы посмотреть: как определить конкретный момент возникновения обязательства?

плюс откуда такая уверенность что на каждую поставку рождается новое обязательство? обязательство - поставлять товар первого числа каждого месяца. довольно странна конструкция поставить товар 1 месяца января 2011 года ..... 1 сентября 2014 года... не находите?

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 20 June 2011 - 18:59

[Erling]

mr. Yellow, п. 2 ст. 307 ГК.

[mr. Yellow]

mr. Yellow, п. 2 ст. 307 ГК.

и что? там сказано об основаниях возникновения. основание возникновения не равно моменту возникновения.
всем понятно что не 1 июля например породило обязательство по поставке, а договор поскольку его условиями предусмотрена поставка.

[Erling]

mr. Yellow, правильно. А теперь соотнесите это с вашими словами:

тогда обязательство рождается при наступлении условия исходя из которого должна быть осуществлена поставка. (например 1 число каждого месяца)
если обязательство со стороны поставщика исполнено плюс покупатель также исполнили встречное обязательство ---- а условие рождения нового обязательства не наступило. и в этот период стороны заключают доп соглашение. то, что обязательств между сторонами вообще что ли нет??

[mr. Yellow]

хорошо, а чем мотивируете возникновение множества однородных обязательств?

[Lequleyo]

Erling,
еще не устали?

[Erling]

хорошо, а чем мотивируете возникновение множества однородных обязательств?

Во-первых я не настаиваю на том, что возникает множество обязательств и никак иначе. Во-вторых объект обязательства - штука относительно легко делимая (в отличие от объекта вещных прав). Например, я должен поставить 100 тонн муки. Поскольку ни 100 муки, 1 тонна муки не являются индивидуально определёнными вещами говорить о ста обязательствах по поставке одной тонны нет смысла. К тому же покупатель не обязан принимать муку по частям (ст. 311, 466 ГК). Но если я должен передать 50 тонн сегодня и 50 тонн завтра, то покупатель обязан принять обе партии по 50 тонн. Я должен поставить 50 тонн (обязанность), покупатель имеет право их получить. Таким образом с определённой точки зрения можно говорить и о двух разных обязательствах.

Lequleyo, сам не знаю

[Erling]

ИМХО обязательство, предусмотренное договором, всегда возникает одновременно с его заключением. Даже в случае с условными сделками (с отлагательным условием) и несмотря на то, что в соответствии с определением, данным в ГК, возникновение прав и обязанностей по условной сделке поставлено в зависимость от наступления условия. Если бы условная сделка не порождала обязательств, то их нельзя было бы изменить, так как нельзя изменить то, чего ещё не существует. А условия условной сделки (простите за каламбур) изменить можно, и, таким образом, изменить возникшие на её основании обязательства. Таким образом в условной сделке от наступления условия зависит исполнение обязательства, а не его существование. Конечно, можно сказать: "что это за обязательство, если реальной обязанности нет, покуда не наступило условие. Обязательство без обязанности - это нонсенс". Но в таком случае и обязательство, исполнение которого является встречным по смыслу ст. 328 ГК, нельзя было бы признать таковым, так как исполнение обязанности должником в таком обязательстве обусловлено получением им иного предоставления. Обязательство может существовать даже если время его исполнения может никогда не наступить.
Возможно, я что-то не учёл. Наверняка подводные камни найдутся, например, в арендных отношениях (я имею ввиду ранее обсуждавшиеся вопросы о времени возникновения обязательства по внесению арендной платы).

[slon2000]

мурат111, аргументации не будет?

Мда-а-а... Сидят Иванов с Петровым и пытаются изменить свои обязательства. Заключают-заключают они соглашения - а обязательства никак не изменяются. Оказывается, нужно было волшебную фразу добавить про то, что действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения.

Ага. Я вот что подумал. Заключили мы договор поставки на 1 карандаш. Потом допник подписали, по которому обязуемся поставить еще карандаш, а оговорку об обратной силе не сделали. И все - допник не имеет отношения к договору.

поставили весь объем товара - обязательство прекратилось исполнением.
заключили доп - считай договор. так что действует этот допник.
вообще я думаю идет смещение понятий. обязательство из договора для поставщика вытекает одно основное - поставить товар в таком то объеме. то есть на каждую партию товара не возникает обязательсвта, это все в рамках одного обязательства.
но ведь возникают фактические отношения. к ним то и применяется п. 2 ст. 425. а обязательсвто то да - оно изменилось (оно ведь живо до поставки всего объема товара), но фактически действовать новая редакция начинает при вновь возникших отношениях... имхо.

полностью согласен

мурат111, аргументации не будет?

Мда-а-а... Сидят Иванов с Петровым и пытаются изменить свои обязательства. Заключают-заключают они соглашения - а обязательства никак не изменяются. Оказывается, нужно было волшебную фразу добавить про то, что действие соглашения распространяется на отношения сторон, возникшие до его заключения.

Ага. Я вот что подумал. Заключили мы договор поставки на 1 карандаш. Потом допник подписали, по которому обязуемся поставить еще карандаш, а оговорку об обратной силе не сделали. И все - допник не имеет отношения к договору.

поставили весь объем товара - обязательство прекратилось исполнением.
заключили доп - считай договор. так что действует этот допник.
вообще я думаю идет смещение понятий. обязательство из договора для поставщика вытекает одно основное - поставить товар в таком то объеме. то есть на каждую партию товара не возникает обязательсвта, это все в рамках одного обязательства.
но ведь возникают фактические отношения. к ним то и применяется п. 2 ст. 425. а обязательсвто то да - оно изменилось (оно ведь живо до поставки всего объема товара), но фактически действовать новая редакция начинает при вновь возникших отношениях... имхо.

полностью согласен

[mr. Yellow]

вот щас нашел:
статья 1210 ГК РФ

3. Выбор сторонами подлежащего применению права, сделанный ПОСЛЕ заключения договора, ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СИЛУ и считается действительным, без ущерба для прав третьих лиц, с момента заключения договора.

соотносим с п. 3 ст. 453 ГК РФ, п. 2 ст. 425 ГК РФ.

и понимаем, что закон имеет ввиду. то есть это косвенно но подтверждает мою позицию.

[Erling]

3. Выбор сторонами подлежащего применению права, сделанный ПОСЛЕ заключения договора, ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СИЛУ и считается действительным, без ущерба для прав третьих лиц, с момента заключения договора.

И чё?

и понимаем, что закон имеет ввиду. то есть это косвенно но подтверждает мою позицию.

Как подтверждает?

[Dmitry-lawyer]

3. Выбор сторонами подлежащего применению права, сделанный ПОСЛЕ заключения договора, ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СИЛУ и считается действительным, без ущерба для прав третьих лиц, с момента заключения договора.

Если даже допустить, что эта норма хотя бы косвенно относится к нашей ситуации (хотя она никак сюда не относится), она подтверждает как раз-таки нашу с
Erling'oм позицию.
Исправил опечатку.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 23 June 2011 - 11:32

[mr. Yellow]

млин, да, здесь я притянул за уши. (про ст. 1210 ГК РФ) покурю бамбук.

скоро узнаю как толкует суд спорный вопрос...

[mr. Yellow]

ну в общем суд разрешил данный вопрос в противоположную сторону мнению - Dmitry-lawyer, Erling. т.е. принял в т. ч. мою позицию.

доп соглашение не распространяется на ранее возникшие (до заключения допа) отношения между сторонами. соответственно и срок оплаты не продлен если прямо не указано обратное.

посмотрим теперь как апелляция оценит это.

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 07 July 2011 - 19:46

[Dmitry-lawyer]

mr. Yellow, текст решения ф студию.

[mr. Yellow]

кстати у второго судьи также было аналогичное дело (рассматривались дела фактически паралельно). разрешено оно - пуля в пулю как то, что я указал. тоже жду апелляцию.

текст решения - не вопрос. в моих интересах (в интересах заказчика) замалюю идентифицирующие детали и сразу в студию. это не долго.

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 07 July 2011 - 19:51

[mr. Yellow]

собственно решение в студии. оно конечно не полностью совпадает с моей авторской трактовкой, но по существу оно совпадает с принятой мною т.з.

с замазыванием я наверное напрасно заморочился ведь правосудие все равно открытое и публичное.

ах, да - суть начинается со страницы 5 или 6-й.

Прикрепленные файлы

•  case.pdf   4.99МБ   143 скачиваний

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 08 July 2011 - 18:05

[Erling]

Ну што тут скажешь.

"Следовательно, обязательства сторон, возникшие до подписания Приложения №3, оставались в неизменном виде, а изменения в контракт вступили в силу только с 21.04.2009 и новые сроки оплаты (два календарных года с даты отгрузки товара) могут применяться при оплате товара, отгруженного после указанной даты".

И снова я скажу о том же. Вот стороны заключили соглашение об изменении договора. Договор (его заключение) - юридический факт, на основании которого возникли обязательства, которые являются правоотношениями. Соглашение об изменении договора, таким образом, по определению связано с отношениями сторон, возникшими до его заключения. Далее. Вот суд считает, что на обязательства, предметом которых является передача товара в срок, истекающий после заключения соглашения об изменении договора, распространяется "действие" этого соглашения. Вапрос на засыпку: а почему?

Читаем буквально:
Статья 425. Действие договора.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

Обязательство-то возникло до заключения соглашения об изменении договора, просто момент исполнения наступит в будущем. Так что если следовать рассуждениям суда, то получится, что стороны, не сделав оговорку о распространении действия соглашения на предшествующие отношения, вообще не изменили своих обязательств

Суд непраф.