Сообщений в теме: 108

[rty]

mooner
В ТК нет такого категоричного утверждения.
Ну а как же о праве работника:
Работник имеет право на:
рабочее место?
Соответственно, они же не будут жаловаться на то, что их никто не контролирует.
Но он напишет что переработал, а вы ему сверхурочные не выплатили. В суде предоставит, к примеру договор заключённый в 22-00 и потребует оплаты.
Кто вообще будет ведёт работу с работниками реально? Кто хранит трудовые книжки, кто принимает больничные, кто оформляет на работу, кто увольняет?

Но я вот о чём думаю. Работник подоходный налог платит в какой бюджет? Судя по всему по месту юридического адреса. Это же не хорошо - платить должен в регионе где живёт и трудиться т.к. на него тратятся бюджетные средства. Интересно, что налоговики по этому поводу думают?

[Бифуркация]

С налоговой проблем не должно быть, т.к. не создается стационарных рабочих мест, хотя даже если и создать одно, в этом случае тоже вопрос спорный о постановке на учет со всеми вытекающими.
Указание места работы в формате "ООО" г. Архангельск полагаю вполне легальным. Указывать рабочее место в ТД не обязательно.

'rty' сказал(а)

Кто вообще будет ведёт работу с работниками реально? Кто хранит трудовые книжки, кто принимает больничные, кто оформляет на работу, кто увольняет?

Работодатель, кто еще, это его проблемы. Есть небольшие заморочки с документооборотом, но все они в пределах правового поля.

'rty' сказал(а)

Интересно, что налоговики по этому поводу думают?

Судя по практике, все упирается в наличие стационарных рабочих мест. В случае их отсутствия, претензии налоговой отметаются судами.

Оптимальным, полагаю все-таки офрмление как надомника, все легально + возможно включение в ТД дополнительных оснований его расторжения.

[rty]

Бифуркация
Судя по практике, все упирается в наличие стационарных рабочих мест.
Т.е. они согласны, что налоги уплывают в другой регион? Т.е. если строители работают всё время на разных объектах города Архангельск, то у них может и не быть стационарных рабочих мест? Что подразумевается под понятием "стационарное рабочее место"?
Работодатель, кто еще, это его проблемы. Есть небольшие заморочки с документооборотом, но все они в пределах правового поля.
Т.е. в г. Архангельске есть представитель работодателя? Иначе как он контролирует всё это?

[Бифуркация]

'rty' сказал(а)

Иначе как он контролирует всё это?

Контроль не всегда нужен и я уже говорил, что это проблемы работодателя коли он такие варианты выбирает. Вы имеете представление как надомники работают? Ситуация схожая.

'rty' сказал(а)

Т.е. они согласны, что налоги уплывают в другой регион? Т.е. если строители работают всё время на разных объектах города Архангельск, то у них может и не быть стационарных рабочих мест? Что подразумевается под понятием "стационарное рабочее место"?

Почитайте судебную практику, ее достаточно и там есть все ответы на Ваши вопросы )))

[mooner]

'rty' сказал(а)

Кто хранит трудовые книжки, кто принимает больничные, кто оформляет на работу, кто увольняет?

Трудовые книжки хранятся по юр. адресу, там же производится и оформление остальных указанных действий.

[юнга]

mooner, макс, к чему работодателю проблемы с налоговой в связи с не постановкой на налоговый учет ОП? по итогу это может очень дорого обойтись.

в чем проблема:
создать ОП
поставить его на учет
набрать местных работников

по итогу и волки сыты и овцы целы. не?

[mooner]

'юнга' сказал(а)

mooner, макс, к чему работодателю проблемы с налоговой в связи с не постановкой на налоговый учет ОП? по итогу это может очень дорого обойтись.

в чем проблема:
создать ОП
поставить его на учет
набрать местных работников

по итогу и волки сыты и овцы целы. не?

Андрей, ОСП не создается, поскольку его нет (нет рабочих мест).
Здесь:
http://forum.yurclub....&gopid=4542772 #entry4542772
вроде как согласились, что ОСП нет.
Почему не создаем ОСП? - руководство не хочет. Да и не нужно там реально постоянное рабочее место + нужно будет штат расширять + для бухгалтерии какие-то там заморочки.

[Twin]

mooner
Считаю если нарушается НК РФ, то тогда нарушается ТК РФ .
Тут надо просто определится возникает ли у Вам стационарное место в этом городе.
Вот письма Минфина в помощь.
Письмо Минфина России от 21.07.2005 N 03-01-10/6-334
Письмом Минфина России от 09.11.2004 N 03-02-07/81 - если рабочее место не находится под контролем работодателя

Письмо Минфина России от 02.06.2005 N 03-02-07/1-132 - в случае оборудование места для охранника

Письмах УМНС России по Московской области от 28.05.2002 и 05.06.2002 с одинаковым номером N 21-08/4084 (правда старые) касаются договора аренды. Если арендуете помещение для каких то нужд то скорее всего это будет считаться стационарным местом.

Спорной является ситуация с направлением строителей на стройки (Постановление ФАС Уральского округа от 09.01.2003 N Ф09-2799/02-АК и Постановления ФАС Центрального округа от 18.02.2002 N А14-6918-01/251/10 и от 10.05.2001 N А14-7574-00/176/24)

Такая же ситуация возникает, если подрядчик производит ремонтные работы на территории заказчика, ведь ремонт проводится в чужом помещении, не контролируемом работодателем.

Считаю, утверждение что у меня нет стационарного рабочего места или обособленного подразделения не верным. Все зависит от Вашей деятельности в этом городе.
Конечно работник так вникать в этот вопрос не будет, если только не напишет заявление в налоговый орган. Кстати еще встает вопрос куда работник будет подавать исковое заявление о нарушенных трудовых правах. Суд тупо может его отшить из за подсудности. Поэтому считаю основной проблемой налоговую.

Я бы вообще предложил руководству заключить договор аутсорсинга или аутстафинга. Может расходы будут меньше.

П.С. это мое мнение использованное на основании статьи: Стационарные рабочие места ("Бухгалтерский бюллетень", 2007, N 7)

[andrewgross]

mooner,

'mooner' сказал(а)

Представим, что к Вам приходит наш Архангельский работник и жалуется на нас, что его неустраивает все и вся, и он хочет любым способом насолить нам.
Можете четко сформулировать заявление/жалобу/иск (и кому они будут направлены), исходя из данных, описанных в моем посте?

На предыдущей странице я писал, что вы подталкиваете работника к индивидуальному трудовому спору по поводу невыплаты ему суточных, компенсации за найм жилья и пр. расходов, связанных с командировкой или, как вы предлагаете, в связи с разъездным характером работы (ст. 168 или 168.1).

Бифуркация,

'Бифуркация' сказал(а)

Указание места работы в формате "ООО" г. Архангельск полагаю вполне легальным

Не согласен. Волгоградское ООО не может указать местом работы своих работников г. Архангельск без открытия там ОСП. Иметь в штатном расписании подразделение "виртуальный филиал в г. Архангельске" можно, но местом работы работников будет тот же Волгоград и работникам, работникам из штата виртуального филиала, фактически работающим в Архангельске, придется платить суточные, проездные, гостиницу и пр.
mooner,

'mooner' сказал(а)

Андрей, ОСП не создается, поскольку его нет (нет рабочих мест).

Тогда вариант для работников только командировка или у работодателя остаются варианты с услугами.

[Бифуркация]

'andrewgross' сказал(а)

Не согласен.

Читал практику по надомникам, надомники были в другом городе, СРМ не создается, претензии налоговой признали необоснованными. В нашем случае ситуация схожая.

'andrewgross' сказал(а)

Иметь в штатном расписании подразделение

С ШР вообще проблем не вижу. Будет просто указана должность с окладом. Структурных или иных подразделений в организации может вообще не быть. Ни фамилий, ни мест работы в ШР не указывается.

[mooner]

'andrewgross' сказал(а)

На предыдущей странице я писал, что вы подталкиваете работника к индивидуальному трудовому спору по поводу невыплаты ему суточных, компенсации за найм жилья и пр. расходов

Предлагаю принять за аксиому, что:
1. Средний заработок в командировке будет меньше чем з/п за месяц, т.е. здесь права РБ не нарушаются;
2. Расходы на найм жилья РБ не подтвердит, кроме того, у него в ТД будет указано, что живет он в Архангельске и пр., т.е. снимать жилье ему не нужно.

[andrewgross]

Бифуркация,

'Бифуркация' сказал(а)

Читал практику по надомникам, надомники были в другом городе, СРМ не создается, претензии налоговой признали необоснованными. В нашем случае ситуация схожая.

Если ТД с торговыми представителями оформить как надомниками, тогда да, согласен. Загвоздка в том, что предполагаемые работники ну никак не похожи на работников, заключивших ТД "о выполнении работы на дому из материалов и с использованием инструментов и механизмов, выделяемых работодателем либо приобретаемых надомником за свой счет" (ст. 310 ТК).
Так что хоть ситуация и "схожая", да не такая.

'Бифуркация' сказал(а)

С ШР вообще проблем не вижу.

Тоже не вижу, но место работы в ТД работников - Волгоград, а не Архангельск (далее по вышеприведенным текстам).

mooner,

'mooner' сказал(а)

Предлагаю принять за аксиому, что:
1. Средний заработок в командировке будет меньше чем з/п за месяц, т.е. здесь права РБ не нарушаются;

Это не аксиома, средний может быть больше должностного оклада, а средний + суточные однозначно выше, так что ущемление налицо.

'mooner' сказал(а)

Расходы на найм жилья РБ не подтвердит, кроме того, у него в ТД будет указано, что живет он в Архангельске и пр., т.е. снимать жилье ему не нужно.

Подтвердит, если захочет. Не вижу связи между регистрацией в Архангельске и отказом в компенсациии найма жилья в командировке в Архангельск.
Понятно, что гостиницы они снимать не собираются, и эту статью расходов можно волевым решением минимизировать.
Однако, от суточных вы не отвертитесь. В суде будет все просто, судью предложения смотреть на норму закона шире или творчески подходить к чтению ТК не устроят.

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 July 2011 - 13:30

[mooner]

'andrewgross' сказал(а)

Подтвердит, если захочет. Не вижу связи между регистрацией в Архангельске и отказом в компенсациии найма жилья в командировке в Архангельск.
Понятно, что гостиницы они снимать не собираются, и эту статью расходов можно волевым решением минимизировать.
Однако, от суточных вы не отвертитесь. В суде будет все просто, судью предложения смотреть на норму закона шире или творчески подходить к чтению ТК не устроят.

'andrewgross' сказал(а)

Это не аксиома, средний может быть больше должностного оклада, а средний + суточные однозначно выше, так что ущемление налицо.

Я Вас правильно понял, что единственная жалоба, которая может иметь место со стороны РБ - это жалоба на неправильное оформление командировки и т.п.? Еще какие-нибудь жалобы могут быть?

[Бифуркация]

'andrewgross' сказал(а)

что предполагаемые работники ну никак не похожи на работников, заключивших ТД "о выполнении работы на дому из материалов и с использованием инструментов и механизмов, выделяемых работодателем либо приобретаемых надомником за свой счет"

Читайте полностью нормы, а не кусками для обоснования своей позиции ))). Компьютер на дому - абсолютно достаточный "инсрумент", а иногда и его не требуется, если только шариковая ручка. Есть бухгалтеры надомники, спецы по ПО, торговые представители и т.п. и т.д.

[andrewgross]

mooner,

'mooner' сказал(а)

Я Вас правильно понял, что единственная жалоба, которая может иметь место со стороны РБ - это жалоба на неправильное оформление командировки и т.п.? Еще какие-нибудь жалобы могут быть?

Не совсем. Жалоба будет на непредоставление определенных Трудовым кодексом гарантий, а не на отсутствие командировочного удостоверения.
Пока будут работать - будут молчать, а выгоните кого-нибудь, он в суд побежит, имея целью срубить с вас денег.
Что самое печальное и удивительное - срубит

'Бифуркация' сказал(а)

Читайте полностью нормы, а не кусками для обоснования своей позиции ))). Компьютер на дому - абсолютно достаточный "инсрумент", а иногда и его не требуется, если только шариковая ручка. Есть бухгалтеры надомники, спецы по ПО, торговые представители и т.п. и т.д.

Аналогичный совет: читайте нормы, а не фантазируйте, не можете разобраться - спрашивайте, уличили кого-то в неправоте - приводите доказательства со ссылками на свою позицию.
Бухгалтер на дому - не надомник, фрилансеры программист или рекрутер - не надомник, торговый представитель - не надомник. Сейчас это в HR-практике и в проектах изменения ТК называется "удаленная работа", даже ДАМ говорил недавно о необходимости легализовать удаленную работу. Надомник же (гл. 49 ТК РФ) - это тот, кто ручки и розетки дома собирает из привозимых работодателем материалов или резьбой по дереву занимается на привозимых досочках.

[Бифуркация]

'andrewgross' сказал(а)

Бухгалтер на дому - не надомник, фрилансеры программист или рекрутер - не надомник, торговый представитель - не надомник

Вы все время делаете мне смешно. Я же советовал почитать хотя бы практику(хотя ее и не много пока), чтобы узнать как трактуют нормы юристы, ну, или комментарии признанных мэтров трудового права.
Я навскидку нашел 2 решения.
1. Решение судьи Самарского районного суда г. Самары Сивохина Д.А. от 5 марта 2009 г. (вступило в законную силу 04.05.2009) - на него ссылается в своей статье Ю.Л. Хачатурян
2. Постановление ФАС Московского округа от 03.12.2010 N КА-А40/15062-10 по делу N А40-6293/10-13-36.

Постановление Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС от 29.09.1981 N 275/17-99
"3. Труд надомников должен быть направлен, как правило, на производство товаров народного потребления, оказание отдельных видов услуг гражданам и предприятиям (через ателье и приемные пункты системы бытового обслуживания населения). Выполнение заданий может производиться при участии членов семьи надомника."
Что такое "как правило" в контексте Вы надеюсь понимаете?

Статья 310 ТК
"Надомниками считаются лица, заключившие трудовой договор о выполнении работы на дому из материалов и с использованием инструментов и механизмов, выделяемых работодателем либо приобретаемых надомником за свой счет"

Что такое инструменты и материалы пояснять нужно? Бумага, картриджы и т.п. - это материалы? Компьютер это инструмент?
Возмещение надомникам каких-либо затрат, естественно осуществляется только при их наличии и подтверждении.

Да, неплохо было бы дополнить ТК, или доработать раздел о надомниках в соответствии с реалиями нынешнего времени. Но нормы о надомниках и так позволяют использовать их труд. Неясность еще возникает и в случае нахождения надомников в другом городе.

'andrewgross' сказал(а)

уличили кого-то в неправоте

Я не следователь, чтобы кого-то уличать, и форум, как я думаю, создан не для этого. А Медвепута я очень нелюблю, но да черт с ним. Вы бы еще на Нострадамуса сослались ))).

[rty]

Просто открывается хорошая перспектива. В горном ауле Чечни создаём ООО, а затем по всей России, от его имени нанимаем работников без стационарных мест - т.е. места их работы не подконтрольны этому ООО. Ни техники безопасности тебе, не условий. Станок чей - мой, а работает на нём кто - работник ООО. Так станок то не соответствует ТБ. Так и работник не мой. Все вопросы по юридическому адресу ООО.
Немного утрировано, но похожие ситуации как то разруливать надо (те же строители на объектах заказчика).

[Бифуркация]

'rty' сказал(а)

В горном ауле Чечни создаём ООО, а затем по всей России, от его имени нанимаем работников без стационарных мест - т.е. места их работы не подконтрольны этому ООО. Ни техники безопасности тебе, не условий. Станок чей - мой, а работает на нём кто - работник ООО. Так станок то не соответствует ТБ. Так и работник не мой. Все вопросы по юридическому адресу ООО.

Честно говоря, ни чего не понял, что Вы хотели сказать )))

[Twin]

Бифуркация,
имел ввиду, что можно создать организацию на Колыме а вести деятельность в Москве без заключения ТД, вроде аутсорсинга, который сейчас часто используют

Сообщение отредактировал Twin: 15 July 2011 - 08:36

[andrewgross]

Бифуркация,

'Бифуркация' сказал(а)

Вы все время делаете мне смешно. Я же советовал почитать хотя бы практику(хотя ее и не много пока), чтобы узнать как трактуют нормы юристы, ну, или комментарии признанных мэтров трудового права.
Я навскидку нашел 2 решения.
1. Решение судьи Самарского районного суда г. Самары Сивохина Д.А. от 5 марта 2009 г. (вступило в законную силу 04.05.2009) - на него ссылается в своей статье Ю.Л. Хачатурян
2. Постановление ФАС Московского округа от 03.12.2010 N КА-А40/15062-10 по делу N А40-6293/10-13-36.

А вы мне все время делаете грустно Яндекс найдет вам еще много источников, где упомянуто слово "надомники" и смысла будет не больше, чем в вами приведенных ссылках.
Меня всегда удивляет а) принятие судебной практики за аксиому, б) попытка выдавать случайные фразы из мотивировочной части решений по делу, не отнсящемуся к теме цитирования, за юридические события и факты.

'Бифуркация' сказал(а)

Что такое "как правило" в контексте Вы надеюсь понимаете?

Понимаю, но вашу теорию упромянутое указание не подтверждает. Я читаю Постановление так: кроме товаров на дому могут оказываться бытовые услуги, например может быть надомник-парикмахер. Госкомтруд не исключает, что могут быть и другие формы надомного труда, но не определяет, какие именно. Тем не менее, ТК, принятый в 2001 году, втупивший в силу в 2002 году перечень видов надомного труда загоняет в строгие рамки, где нет места торговым агентам, мерчендайзерам и всяким промоутерам.

'Бифуркация' сказал(а)

Да, неплохо было бы дополнить ТК, или доработать раздел о надомниках в соответствии с реалиями нынешнего времени. Но нормы о надомниках и так позволяют использовать их труд. Неясность еще возникает и в случае нахождения надомников в другом городе.

Верно, только нужно уметь отделять зерна от плевел, действуя в соотвествие с законом и без неуместных фантазий.

'Бифуркация' сказал(а)

А Медвепута я очень нелюблю

Я тоже не член ЕР или НФ, а упомянул ДАМ только для того, чтобы указать на глубину проблемы. Прохоров тоже, кроме упоминания 60-часовой недели, предлагал срочно легализовать удаленную работу.
Но пока не легализовали - живем по действующим правилам, а они вольностей не допускают.

Сообщение отредактировал andrewgross: 15 July 2011 - 20:03

[rty]

Бифуркация
Честно говоря, ни чего не понял, что Вы хотели сказать )))
Честно говоря просто озвучил промелькнувшие ассоциации. Если подойти формально, то если у работника нет рабочего места, то и нет гарантий на его соответствие той же технике безопасности, вредных условий и т.д. К примеру рабочие ремонтируют квартиру и там он травмируется - становиться инвалидом. Чисто формально работодатель тут не причём - работник ведь не на рабочем месте травму получил. Думаю, что понятие Рабочее место связано с ЛЮБЫМ местом нахождения работника по заданию работодателя. И если, работник едет, идёт ползёт или его несут к покупателю - то и сама дорога - это уже его рабочее место, и работодатель несёт за работника ответственность. К примеру работодатель послал человека в квартиру, где торчат во все стороны оголённые высоковольтные провода. Считаю что по закону работодатель, или его представитель, должны были проверить безопасность места проведения работы, а уже затем посылать работника.
Примерно так.
Да и про Чечню я вспомнил не спроста. Возник у заказчика вопрос к качеству работы, к примеру. Он должен по месту ответчика в суд подавать. И процесс там будет проходить. Это удобно для заказчика? По моему это уже нарушение прав потребителя.

[mooner]

'rty' сказал(а)

Чисто формально работодатель тут не причём - работник ведь не на рабочем месте травму получил.

А разве у нас производственная травма может быть только на рабочем месте?

'rty' сказал(а)

Рабочее место связано с ЛЮБЫМ местом нахождения работника по заданию работодателя.

'rty' сказал(а)

Считаю что по закону работодатель, или его представитель, должны были проверить безопасность места проведения работы, а уже затем посылать работника.

И РД должен аттестовать все рабочие места на которых РБ будет появляться в связи с работой? Как быть с пожарниками, водолазами и т.д. и т.п.?

[rty]

mooner
Как быть с пожарниками, водолазами и т.д. и т.п.?
А у них нет стационарного места? И нет никого, кто бы отвечал за их технику безопасности? Никто не снабжает их средствами защиты? Касками, комбинезонами, стаховочными фалами и т.д. Так что они не не предоставлены сами себе. Более того, первым на пожар приезжает определённый человек, который принимает конкретные решения и несёт ответственность за происходящее. Так что сравнения некорректны. У вас же работники брошены на произвол судьбы - полностью бесконтрольны.

[mooner]

'rty' сказал(а)

А у них нет стационарного места? И нет никого, кто бы отвечал за их технику безопасности? Никто не снабжает их средствами защиты? Касками, комбинезонами, стаховочными фалами и т.д. Так что они не не предоставлены сами себе. Более того, первым на пожар приезжает определённый человек, который принимает конкретные решения и несёт ответственность за происходящее. Так что сравнения некорректны. У вас же работники брошены на произвол судьбы - полностью бесконтрольны.

Изначально Вы говорили

'rty' сказал(а)

Если подойти формально, то если у работника нет рабочего места, то и нет гарантий на его соответствие той же технике безопасности, вредных условий и т.д.

поэтому я и сказал:

'mooner' сказал(а)

И РД должен аттестовать все рабочие места на которых РБ будет появляться в связи с работой? Как быть с пожарниками, водолазами и т.д. и т.п.?

Мое мнение, что рабочее место и место выполнения должностных обязанностей должны различаться.

[andreyr]

'mooner' сказал(а)

Мое мнение, что рабочее место и место выполнения должностных обязанностей должны различаться.

Это уже казуистика.
Что касается водолазов - то их место работы - водолазный бот, и на этом судне все должно соответствовать требованиям охраны труда, аттестовано и т.д. По крайней мере мы проводили аттестацию рабочих мест водолазов. К примеру на одного погрузившегося водолаза должен быить один страхующий, который никуда не погружается в данный момент, но всегда готов прийти на помощь тому кто находится под водой. И это все прописано в различных документах. В вот поэтому в новостях, касающихся катастрофы на "Булгарии" число водолазов больше числа погружений: "200 водолазов выполнили 150 погружений".

Сообщение отредактировал andreyr: 16 July 2011 - 13:43