Сообщений в теме: 142

[ЗлобневыйКарлик]

А если довести ситуацию до абсурда? Предположим, Иннова имея умысел на завладение Вашими деньгами путем обмана, продает через платный сервис что-либо, что делает Вашего персонажа уникальным, непобедимым и т.п. за бешенные бабки. Получив денег от Вас, и в принципе предоставив оплаченное, вскоре по надуманным осмнованиям и бездоказательно блокирует Вам доступ и ищет следующего лоха. Состав 159 УК присутствует или по 1062 ГК эти интересы (в данном случае я вижу возмездное оказание услуги по изменению Вашего игрового процесса) не подлежат судебной защите?

[PopovUK]

Приведённые Вами примеры - это договор возмездного оказания услуг или прокат оборудования.

Это понятно, суть в другом. И услуги, и прокат тесно связаны с проведением игр. Я на это хотел обратить внимание и указать на абсурдность буквального толкования статьи 1062 ГК. Любая детская игрушка связана с играми, любая игровая консоль связана с играми, более того, любой компьютер связан с играми, так как с его помощью можно играть в компьютерные игры. Но это не значит, что требования в отношении качества этих товаров не подлежат удовлетворению на основании статьи 1062 ГК.
Дело в том, что законодатель, в данной статье стремился урегулировать отношнния связанные с проведением игр, основанных на риске. Это прямо видно из текста статьи 1063 ГК, там и даны примеры таких игр: лотереи, тотализаторы (взаимные пари). Это игры, предполагающие получение в ходе или по итогам игры определенного материального выигрыша. И это понятно: если человек сделал какую-то ставку и ждет получения какого-то приза, то это по сути азарнтная игра, а законодатель с такого рода играми борется по понятным причинам. Если же игра не предусматривает получения материального выигрыша, то эта игра не является основанной на риске, так как игрок ничем не рискует, он получает удовольствие только от процесса игры. Недаром все он-лайн игры не имеют какого-либо финала, там люди просто играют, чтобы играть.
А деньги они платят за изменение игрового процесса, за комфорт в игре, за моральное удовлетворение, получаемое от игры. Все это дает программа, которой, как справедливо замечено, пользуется потребитель. Как только он начинает платить за использование программы деньги, его отношения с правообладателем программы приобретают возмездный характер и потребитель приобретает все права, предусмотренные законодательством о защите прав потребителей. Это происходит потому, что уплаченные деньги не являются ставкой в азартной игре, не внесены с целью получения материального выигрыша, а платятся за использование определенных режимов программы.
Если же рассуждать так, как рассуждал суд в приведенном выше деле, то придется признать, что потребители не имеют права заявлять требования в отношении операционной системы Windows, поскольку при ее установке помимо всего прочего устанавливаются и игры. Да-да, те самые саперы, косынки... Если я не заплачу за установку лицензионной ОС, то не получу возможности поиграть в эти игры. Связь прямая, никакой сторонний софт не требуется.

Примерно подобные мысли (по онлайн-игре и неопределенности понятия "игра", распространения нормы 1062 ГК на все сферы быта) уже заявляли в Конституционный Суд РФ, ответ на которые последний дал в определении 684-О-О/2011. Почитайте, очень полезное и содержательное определение.

А если довести ситуацию до абсурда? Предположим, Иннова имея умысел на завладение Вашими деньгами путем обмана, продает через платный сервис что-либо, что делает Вашего персонажа уникальным, непобедимым и т.п. за бешенные бабки. Получив денег от Вас, и в принципе предоставив оплаченное, вскоре по надуманным осмнованиям и бездоказательно блокирует Вам доступ и ищет следующего лоха. Состав 159 УК присутствует или по 1062 ГК эти интересы (в данном случае я вижу возмездное оказание услуги по изменению Вашего игрового процесса) не подлежат судебной защите?

Иннова ничего не продает и ничего не оказывает. Продать можно вещь - передать объект. Оказать можно услугу - совершить действия. Организация игры - предложение лицам принять участие в игре. Никакие действия или продажи тут не осуществляются.

Насколько я помню, мы говорили вот о чем

И какие же требования правообладатель может предъявить? И какие его охраняемые законом права нарушены?

см. статьи 1229, 1252 ГК РФ

В силу ст.1229 ГК РФ использование программы для ЭВМ считается запрещенным, если правообладатель прямо не разрешил его использоваться определенным лицам определенным образом.
В силу ст. 1252 ГК РФ при незаконном использовании ПО (без разрешения правообладателя), а к этому случаю относится и использование без заключенного договора, либо использование путем не предусмотренной договором модификации ПО (нарушение работы программного обеспечения за счет использования особых читерских программ) правообладатель имеет право требовать выплаты компенсациии в разумных размерах от 10 тыс. до нескольких миллионов.

Ст. 1280 ГК РФ почитайте уважаемый. В чем заключается нарушение работы программного обеспечения? В том, что игрок стремится улучшить его, обеспечив себе преимущество в игре? Так в этом то и задача)

[ВладимирD]

ответ на которые последний дал в определении 684-О-О/2011. Почитайте, очень полезное и содержательное определение.

Ни о чем. КС просто ушел от ответа.

[PopovUK]

На ловца и зверь бежит. http://lenta.ru/news/2011/10/06/cool/
Жителя Волгодонска задержали за кражу персонажа онлайн-игры.

Агентство Don News уточняет, что речь идет о персонаже по имени BSL из игры Lineage 2. Его законным владельцем являлся житель Мурманска. На развитие персонажа мурманчанин потратил несколько лет, в результате стоимость BSL достигла пяти тысяч реальных рублей.

Вопрос на засыпку: как можно украсть то, что не подлежит судебной защите?

Бред написали журналюги. С точки зрения права персонаж онлайн-игры ничего не стоит, точнее персонаж принадлежит не игроку, а правообладателю онлайн-игры. И украсть его нельзя, как нельзя украсть образ)) РИД не переходят от одного лица к другому. "Кража" персонажа ничьих прав не нарушает.

Филарет пишет бред про незаконное использование ПО, поскольку игра в онлайн-игру не является использованием по смыслу главы 4 ГК РФ, а является практическим применением РИД.

ответ на которые последний дал в определении 684-О-О/2011. Почитайте, очень полезное и содержательное определение.

Ни о чем. КС просто ушел от ответа.

Несмотря на то, что проблема буквального толкования ст. 1062 ГК РФ очевидна, что уже было выявлено особым мнением судьи КС РФ Гаджиева по определению КС РФ 282-О-О (2002 г). Такой вот Конституционный Суд.

Сообщение отредактировал PopovUK: 11 October 2011 - 00:52

[ЗлобневыйКарлик]

Иннова ничего не продает и ничего не оказывает. Продать можно вещь - передать объект. Оказать можно услугу - совершить действия. Организация игры - предложение лицам принять участие в игре. Никакие действия или продажи тут не осуществляются.

Технически Иннова совершает за деньги определенное действие - рисует в базу данных о персонаже определенные плюхи, что фактически приводит к изменению игрового процесса. Это не возмездное оказание услуг по изменению игрового процесса для конкретного участника игры?

[Filaret]

Филарет пишет бред про незаконное использование ПО, поскольку игра в онлайн-игру не является использованием по смыслу главы 4 ГК РФ, а является практическим применением РИД.

Бред пишите вы, раз не отличаете санкционированный доступ к ПО от несанкционированного. Или вы думаете, что п. 3 ст. 1270 посвящен хакерам?
Ст. 1280 ГК тут вообще не причем, т.к. во-первых онлайн игры это не коробочные продукты. Во-вторых, право безлицензионного пользования ограничено записью и наладкой в память ЭВМ для правомерных целей.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 October 2011 - 10:44

[ВладимирD]

не отличаете санкционированный доступ к ПО от несанкционированного

А был несанкционированный? Думаете у "вора" аккаунта в игре не было?

[Filaret]

А вы считаете, что наличие аккаунта дает право вмешиваться в работу ПО и изменять нормальную работу серверного ПО?

[ВладимирD]

Да кто Вам сказал, что туда кто-то влазил?

[Filaret]

Думаете у "вора" аккаунта в игре не было?

А если говорить о воре, то он заходит с ворованного аккаунта - под чужими логином и паролем. Логин и пароль признаются аналогами подписи сторон пользовательского соглашения. То есть вор входит в игру, не будучи стороной того договора.

Да кто Вам сказал, что туда кто-то влазил?

А кто Вам сказал, что нет? Мы же гипотетичекий случай обсуждаем. Я участвовал в таких процессах, где нарушение правил игры было сопряжено с нарушением функционирования ПО игры. И в основном банят игроков именно по таким случаям.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 October 2011 - 12:15

[ВладимирD]

Так а права организатора-то чем нарушены? Ну вошел... Сотни людей входят с чужих аккаунтов и чего?

[Filaret]

Блин, коллега, ну я даже не знаю как Вам объяснить)))) Ну понимаете, объекты авторских прав охраняются законом. Уже в силу одного лишь факта незаконного (!) использования (!) ПО у правообладателя, а в некоторых случаях и у лицензиата, есть право на получение денежной компенсации, размер которой определяется судом в разумных пределах. А уж тем более, когда такое незаконное использование нарушило ход игрового процесса, изменило ход игры.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 October 2011 - 12:25

[ВладимирD]

Ну и как тогда тут со статьей 1062? Почему ЗоПП тут никак не может действовать, а четвертая часть ГК должна?

[PopovUK]

Думаете у "вора" аккаунта в игре не было?

А если говорить о воре, то он заходит с ворованного аккаунта - под чужими логином и паролем. Логин и пароль признаются аналогами подписи сторон пользовательского соглашения. То есть вор входит в игру, не будучи стороной того договора.

Почем под чужим то? Он меняет на свои и потом входит.

Вы немного путаете несанкционированное использование ПО с неправомерным доступом к информации. В случае взлома аккаунта никакого несанкционированного использования ПО не происходит и Иннова тут абсолютно нипричем, ничего вменить взломщику она не может - глупости вы говорите.

Ну и как тогда тут со статьей 1062? Почему ЗоПП тут никак не может действовать, а четвертая часть ГК должна?

Не действует тут ни ЗОПП, ни 4 часть ГК - почитайте решения судов. 1062 ст. работает как для Инновы, так и для пользователей, в обе стороны.

[Filaret]

Ну и как тогда тут со статьей 1062? Почему ЗоПП тут никак не может действовать, а четвертая часть ГК должна?

Потому что если игрок в казино с пылу азарта сломает игровой стол, то положения пункта 1 статьи 1062 ГК РФ не лишат казино права требовать возмещения вреда в виде расходов на ремонт стола.

В случае взлома аккаунта никакого несанкционированного использования ПО не происходит и Иннова тут абсолютно нипричем, ничего вменить взломщику она не может - глупости вы говорите.

Глупости пишите вы в своих исках. Впрочем, я думаю, надо замутить такое дело в рамках встречных требований. Спасибо за идею.

Не действует тут ни ЗОПП, ни 4 часть ГК - почитайте решения судов. 1062 ст. работает как для Инновы, так и для пользователей, в обе стороны.

Это вы мне рассказываете? Ага, пойду почитаю...решения судов. Ваше извращенное восприятие решения судов останется лично с вами.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 October 2011 - 20:54

[PopovUK]

В случае взлома аккаунта никакого несанкционированного использования ПО не происходит и Иннова тут абсолютно нипричем, ничего вменить взломщику она не может - глупости вы говорите.

Глупости пишите вы в своих исках. Впрочем, я думаю, надо замутить такое дело в рамках встречных требований. Спасибо за идею.

Обязательно проинформируйте о ваших успехах

Не действует тут ни ЗОПП, ни 4 часть ГК - почитайте решения судов. 1062 ст. работает как для Инновы, так и для пользователей, в обе стороны.

Это вы мне рассказываете? Ага, пойду почитаю...решения судов. Ваше извращенное восприятие решения судов останется лично с вами.

ООО «Иннова Системс» организует возможность участия пользователей в игре «<данные изъяты>» по тем правилам, которые установлены создателем программы. Правила игры содержатся в Приложении 2 к Пользовательскому соглашению, а также на официальном сайте игры <данные изъяты>, и предусматривают запреты для пользователей совершать определенные действия при пользовании игрой, а также санкции за совершение указанных действий. Блокировка учетной записи (аккаунта) пользователя предусмотрена правилами игры в качестве санкции за некоторые виды нарушений правил игры.

Правоотношения, возникающие по поводу проведения игр и пари, регулируются нормами Главы 58 ГК РФ.

В соответствии с п. 1 ст. 1062 ГК РФ требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса.

Учетная запись истца была заблокирована ответчиком в связи с нарушением истцом правил игры. Между тем, наличие либо отсутствие в действиях пользователя нарушений правил игры относится к организации игрового процесса, таким образом, мировой судья пришел к обоснованному выводу о том, что требования истца связанны с участием в игре и в силу п. 1 ст. 1062 ГК РФ не подлежат судебной защите.

Где тут извращения с пониманием?

Доводы апелляционной жалобы Ш-ко Е.И. о том, что действия ответчика по блокировке учетной записи истца нарушают право истца на использование результата интеллектуальной деятельности, так как пользовательское соглашение является лицензионным соглашением, не могут служить основанием к отмене решения суда первой инстанции в силу следующего.

В соответствии с п. 1.1 Пользовательского соглашение ООО «Иннова Системс», действующее на основании лицензии компании <данные изъяты>, осуществляет комплекс услуг и мероприятий развлекательного характера, направленных на организацию и сопровождение игрового процесса с участием пользователей.

В силу п. 7.4 Пользовательского соглашения пользователю не предоставляются какие-либо исключительные права на интеллектуальную собственность, размещенную на ресурсах администрации (ООО «Иннова Системс»).

Согласно объяснениям представителей ответчика, данным при рассмотрении дела в суде первой инстанции, участие в игре для пользователя является бесплатным, пользовательское соглашение заключается бессрочно.

Согласно сообщению Федерации компьютерного спорта игра «<данные изъяты>» позволяет пользователю играть без абонентской платы и без внесений каких-либо иных платежей для участия и продвижения в игровом процессе. Это означает, что обязательной платы за регистрацию учетной записи и игру не взимается.

На основании изложенного, оснований для применения при рассмотрении данного дела положений Части 4 ГК РФ не имеется.

Где вы тут усмотрели 4 часть ГК?

Сообщение отредактировал PopovUK: 11 October 2011 - 21:25

[Filaret]

Я не знаю, есть ли у вас юридическое образование, но советую освежить свои знания о договорных отношениях и деликтах.

Где вы тут усмотрели 4 часть ГК?

А что, в этом деле выдвигались встречные требования о защите интеллектуальных прав?

[PopovUK]

Где вы тут усмотрели 4 часть ГК?

А что, в этом деле выдвигались встречные требования о защите интеллектуальных прав?

Выдвинуть все что угодно можно, даже о защите чести, достоинства и деловой репутации организатора игры. Где вы наблюдаете используемый лицом РИД в случае онлайн-игры, объясните мне ради бога? Защиту интеллектуальных прав можно осуществить только в случае факта незаконного использования РИД, т. е. использования без ЛД или способом, не предусмотренным ЛД. Т. е. в случае незаконного использования РИД имеет место деликт, связанный с причинением вреда, что не имеет никакого отношения к нарушениям обязательственных условий соглашения между игроком и организатором онлайн-игры.

А вообще, вы давайте организуете встречный иск к очередному геймеру, а потом поглядим на практический результат. Только имхо, раз суд признал соглашение к онлайн-игре игровой сделкой, то такое признание работает в обе стороны.

Сообщение отредактировал PopovUK: 11 October 2011 - 21:59

[Filaret]

Т. е. в случае незаконного использования РИД имеет место деликт, связанный с причинением вреда, что не имеет никакого отношения к нарушениям обязательственных условий соглашения между игроком и организатором онлайн-игры.

Браво, вы сами ответили на свой вопрос. Установить имел ли место деликт надо в каждом конкретном случае исходя из характера действия игрока. В том конкретном случае, который рассмотрел мировой судья судебного участка № 362 г.Москвы этого деликта не было, потому что игрока забанили не за вмешательство в работу ПО. Кроме того о нарушении интеллектуальных прав может заявить только правообладатель или лицензиат, а не пользователь. В данном деле таких встречных требований не заявлялось, поэтому суд обоснованно указал на то, что спор не касается части 4 ГК РФ.

Только имхо, раз суд признал соглашение к онлайн-игре игровой сделкой, то такое признание работает в обе стороны.

Ага, пойдите в казино, разромите там все битой, потом попробуйте сослаться на ст. 1062 ГК РФ. Похоже вы все-таки не знаете смысла слова деликт.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 October 2011 - 22:13

[PopovUK]

Т. е. в случае незаконного использования РИД имеет место деликт, связанный с причинением вреда, что не имеет никакого отношения к нарушениям обязательственных условий соглашения между игроком и организатором онлайн-игры.

Браво, вы сами ответили на свой вопрос. Установить имел ли место деликт надо в каждом конкретном случае исходя из характера действия игрока. В том конкретном случае, который рассмотрел мировой судья судебного участка № 362 г.Москвы этого деликта не было, потому игрока забанили не за вмешательство в работу ПО.

Так еще раз... не путайте несанкционированный доступ и несанкционированное использование. Защита интеллектуальных прав возможна только во втором случае, а в первом никакого использования ПО нет, поэтому защищать нечего.

Исходя из вашей логики, мэйл.ру может обратиться с гражданским иском о защите интеллектуальных прав к лицу в том случае, если такое лицо взломало чужой почтовый ящик? (просто банальная абстракция, прошу не цепляться за неточную аналогию).

Только имхо, раз суд признал соглашение к онлайн-игре игровой сделкой, то такое признание работает в обе стороны.

Ага, пойдите в казино, разромите там все битой, потом попробуйте сослаться на ст. 1062 ГК РФ. Похоже вы все-таки не знаете смысла слова деликт.

Ну так, если "громить битой" это элемент игры - тут как раз 1062 ГК. А иначе - просто возмещение убытков получится

Если онлайн-организатор захочет посудиться по пользовательскому соглашению к его онлайн-игре и иже с ним вытекающим, то его требования не подлежат судебной защите в силу ст. 1062 ГК. В ином случае все будет определяться конкретным нарушенным правом, если оно конечно не вытекает из игры и/или пари

Сообщение отредактировал PopovUK: 11 October 2011 - 22:17

[Filaret]

А как вы считаете, несанкционированный доступ не приводит к незаконному использованию? Т.е. принципиально ответ лежит в такой плоскости - означает ли пункт 3 статьи 1270 ГК, что любое практическое применение не является использованием?
Я думаю этот вопрос в судебной практике по отношению к программам для ЭВМ просто еще не возникал.
Но суть в другом. Основная масса игровых банов раздается как раз нарушение работы ПО, а это - модификация, т.е. способ использования (пп. 9 п. 2 ст. 1270 ГК)

Если онлайн-организатор захочет посудиться по пользовательскому соглашению к его онлайн-игре и иже с ним вытекающим, то его требования не подлежат судебной защите в силу ст. 1062 ГК. В ином случае все будет определяться конкретным нарушенным правом, если оно конечно не вытекает из игры и/или пари

Сахар, сахар, сахар...стало сладко? По пользовательскому соглашению человека банят. Спор о бане разрешается на основании ст. 1062 ГК. На этом ВСЁ.

[PopovUK]

А как вы считаете, несанкционированный доступ не приводит к незаконному использованию? Т.е. принципиально ответ лежит в такой плоскости - означает ли пункт 3 статьи 1270 ГК, что любое практическое применение не является использованием?
Я думаю этот вопрос в судебной практике по отношению к программам для ЭВМ просто еще не возникал.
Но суть в другом. Основная масса игровых банов раздается как раз нарушение работы ПО, а это - модификация, т.е. способ использования (пп. 9 п. 2 ст. 1270 ГК)

Если онлайн-организатор захочет посудиться по пользовательскому соглашению к его онлайн-игре и иже с ним вытекающим, то его требования не подлежат судебной защите в силу ст. 1062 ГК. В ином случае все будет определяться конкретным нарушенным правом, если оно конечно не вытекает из игры и/или пари

Сахар, сахар, сахар...стало сладко? По пользовательскому соглашению человека банят. Спор о бане разрешается на основании ст. 1062 ГК. На этом ВСЁ.

Учетная запись истца была заблокирована ответчиком в связи с нарушением истцом правил игры. Между тем, наличие либо отсутствие в действиях пользователя нарушений правил игры относится к организации игрового процесса, таким образом, мировой судья пришел к обоснованному выводу о том, что требования истца связанны с участием в игре и в силу п. 1 ст. 1062 ГК РФ не подлежат судебной защите.


Следовательно, даже если в действиях игрока нет фактического нарушения правил - спор судебной защите не подлежит. Значит организатор онлайн-игры может в любом случае сослаться на якобы нарушение правил и уйти от гражданско-правовой ответственности. Также может сделать и игрок

[Filaret]

Ну всё понятно.

[PopovUK]

Ну всё понятно.

Ну наконец то.

[Artem_ru]

Вот рассуждаем о претензиях пользователя при блокировке аккаунта.

А если подумать еще глубже: что может предъявить пользователь, если организатор просто прекратит в один прекрасный момент работу онлайн игры. Возможны ли претензии в связи с этим?

В течение какого времени организатор обязан (и обязан ли вообще) организовывать процесс игры?

Не в этом ли проявляется риск, на котором основана онлайн игра, что эта виртуальная реальность,и все "достижения" и "доспехи", за которые пользователь платил деньги, просто исчезнут.

Сообщение отредактировал Uktivan: 12 October 2011 - 12:28