Перейти к содержимому


"Мы идем вопреки даже законодательству. Это право дано суду." © Горшков Вячеслав Валерьевич, судья ВС.




Фотография
- - - - -

Увольнение единственного участника (генерального директора) ООО при ликвида


Сообщений в теме: 205

#51 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 09:16

andrewgross

Цитата

В самый последний раз разъясняю: для возникновения трудовых отношений нужны две стороны трудового договора. В обсуждаемом вопросе сторона только одна.


Трудовых отношений у Гена по Вашему мнению не возникло? :laugh: или Вы опять перепутали с необходимостью оформления письменного договора и момент возникновения ТО?
Вы наверное оговорились- рекомендую Вам уточнить- Вы точно считаете, что ТО не возникло или все таки Вы хотели сказать, что нет необходимости оформления ТД?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 07 February 2012 - 09:55

  • 0

#52 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 11:05

Абриарвий,

'Абриарвий' сказал(а)

Вы наверное оговорились- рекомендую Вам уточнить

Рекомендую вам перечитать дискуссию с самого начала: я многократно давал ответ на этот вопрос.
  • 0

#53 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 11:14

'andrewgross' сказал(а) 07 Фев 2012 - 05:05:

Абриарвий,

'Абриарвий' сказал(а)


Вы наверное оговорились- рекомендую Вам уточнить

Рекомендую вам перечитать дискуссию с самого начала: я многократно давал ответ на этот вопрос.


Я прочитал ее с самого начала и вижу, что Вы неправы, поэтому задал вопрос- вдруг Вы передумали
  • 0

#54 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 11:16

Абриарвий,

'Абриарвий' сказал(а)

Я прочитал ее с самого начала и вижу, что Вы неправы, поэтому задал вопрос- вдруг Вы передумали

Продолжайте наблюдение! (с) "ДМБ"
  • -1

#55 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 12:15

'andrewgross' сказал(а)

Нисколько

'andrewgross' сказал(а)

для возникновения трудовых отношений нужны две стороны трудового договора. В обсуждаемом вопросе сторона только одна.

:yawn:
дискуссия начинает утомлять...
andrewgross, очевидно, не понимает, чем отличается участник от созданного им ООО.
А дальше идут отсылки к несуществующим аргументам и, что интереснее, переход на личность, который естесственен вследствие явного отсутствия аргументов.
  • 0

#56 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 14:03

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

andrewgross, очевидно, не понимает, чем отличается участник от созданного им ООО.

Можете и так объяснять несостоятельность вашей аргументации :D
  • 0

#57 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 14:17

'andrewgross' сказал(а) 07 Фев 2012 - 08:03:

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)


andrewgross, очевидно, не понимает, чем отличается участник от созданного им ООО.

Можете и так объяснять несостоятельность вашей аргументации :D


'andrewgross' что-то Вас понесло. Вы слишком часто стали на личности переходить - Вам не кажется? Может все таки Вы по существу заданных Вам вопросов будите отвечать, или хотя бы НПА приводили для убедительности Ваши высказываний. Вас уже никто не пытается уличить в Вашем незнании, раз Вы участвуете в обсуждении то уж извольте отвечать при обращении к Вам.
Кроме того смайлики - видимо понятны и смешны только Вам -для какой цели Вы их постоянно вставляете?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 07 February 2012 - 14:18

  • 0

#58 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 14:17

'andrewgross' сказал(а)

Можете и так объяснять несостоятельность

Ага, ага. Приехали. Участник и его ООО - одно лицо.
Ваше техническое поражение засчитано :unitaz:
  • 0

#59 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 15:41

Teufel1986,
:lol: :lol: :lol:
Смеюсь над вашими "изобретательностью" и оригинальным способом присуждать себе первенство в споре.
  • 0

#60 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 16:23

'andrewgross' сказал(а)

Смеюсь над вашими "изобретательностью" и оригинальным способом присуждать себе первенство в споре.

а не стоит. Хотя бы потому, что я позволил себе такое не раньше, чем Вы решили уйти от аргументирования своей позиции.
Ну а переход на личность, допущенный Вами в силу отсутствия аргументов, безусловно отбрасывает Вас в аутсайдеры спора.
  • 0

#61 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 16:31

andrewgross, раз уж спор не прекращается, может, ответите мне на вопрос из поста 31?
  • 0

#62 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 16:57

цЫфра,

'цЫфра' сказал(а)

andrewgross, а зарплату при осуществлении деятельности ЕИО единственный участник получить может?

Извините, проскочил.
Заработная плата - условие трудовых отношений (помните, "личное выполнение за плату трудовой функции").
Поскольку единственный участник, осуществляя функции ЕИО, не находится в трудовых отношениях с созданным им обществом, зарплату он получать не может и вознаграждение, которое единственный участник себе выплачивает за управление организацией, можно квалифицировать как угодно, только не как заработную плату.

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Ну а переход на личность, допущенный Вами в силу отсутствия аргументов, безусловно отбрасывает Вас в аутсайдеры спора.

Вы опять беспочвенно допускаете слишком категоричные заявления. Напрасно вы ходите без калош в такую погоду не используете выражения типа "ИМХО", "по моему мнению", "как мне кажется". :laugh:

Сообщение отредактировал andrewgross: 07 February 2012 - 16:59

  • 0

#63 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 17:08

andrewgross, ясно, спасибо. Если бы Вы распространяли своё мнение на всех ЕИО, было бы интереснее.
И раз уж Вам нравится оперировать бумажками ведомств, то не смущает ли Вас, что после долгих споров по поводу отпусков и пособий ФСС признал право ЕИО на пособия? (02-09/07-2598П) И тот же Минздравсоцразвития в приказе 428н позицию поменял?
  • 0

#64 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 17:38

'andrewgross' сказал(а)

Вы опять беспочвенно допускаете слишком категоричные заявления

мои заявления подкреплены положениями ТК (мы же о трудовом праве спорим, да?) и судебной практикой. Ах да! Я еще знаю, что ООО и создавший его единственный участник друг от друга отличаются. Ну ничего, с опытом и Вы поймёте.

У Вас в руках ГК (не применяется к трудовым отношениям), Пленум (не по теме), и чиновничья письмишка (без комментариев).

На все обоснования и ссылки делаются многозначительные указания на несуществующие объяснения и высокомерные намеки на единственно верное прочтение ТК "истинным гуру".

Так что степень категоричности следует, очевидно, подкрутить в сторону уменьшения как раз у пользователя andrewgross.
  • 0

#65 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 17:51

цЫфра,

'цЫфра' сказал(а)

И раз уж Вам нравится оперировать бумажками ведомств, то не смущает ли Вас, что после долгих споров по поводу отпусков и пособий ФСС признал право ЕИО на пособия? (02-09/07-2598П) И тот же Минздравсоцразвития в приказе 428н позицию поменял?

Мне не особенно нравится оперировать бумажками ведомств, но так получилось, что в этой конференции мнение, не подкрепленное "бумажкой", оппонентами не признается. Большинство респондентов не в состоянии сложить два и два и доверяют только прямым, буквально и дословно изложенным указаниям т.н. "ведомств".
Что же касается пособий, распространение права на одну из льгот не ведет к переквалификации отношений в целом и конкретно между единственным участником и созданным им обществом в случае исполнения упомянутым участником обязанностей ЕИО.
Бывает, что исключения только подтверждают правила.
Упомянутое же вами письмо ФСС не дает возможность квалифицировать отношения единственного участника и созданного им общества, где он является руководителем как трудовые, а всего лишь указывает на то, что раз уж есть неведомым способом заключенный ТД и уплачивались взносы в ФСС, то руководителю положена и оплата периодов временной нетрудоспособности.
  • 0

#66 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 18:12

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

мои заявления подкреплены положениями ТК

Ага, ТК вы цитировали, но неуместно и не по случаю, не трудясь понять, что цитаты не оносятся к обсуждаемой ситуации

'Teufel1986' сказал(а)

и судебной практикой

Ага, которая в российской системе права носит рекомендательный характер, по статусу равна т.н. "чиновничьм письмишкам" и не образует обязательных правил применения ни для кого, кроме самих судов

'Teufel1986' сказал(а)

Ну ничего, с опытом и Вы поймёте.

ну и раздутая самость, куда без нее?
Продолжайте в том же духе (приготовил пиво и чипсы) :yogi: .
  • 0

#67 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 18:19

andrewgross, весело :)
Хотя арбитражи тоже креативят порой насчёт совпадения статуса работника и работодателя в одном лице, но это не мешает им на основании ст.ст. 11 и 273 приходить к выводу о наличии трудовых отношений.
А почему между двумя бумажками Минздравсоцразвития (упомянутым в начале темы разъяснением № 22-2-3199 и приказом 428н) Вы учитываете только первую?

Сообщение отредактировал цЫфра: 07 February 2012 - 18:20

  • 0

#68 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 18:49

цЫфра,

'цЫфра' сказал(а)

А почему между двумя бумажками Минздравсоцразвития (упомянутым в начале темы разъяснением № 22-2-3199 и приказом 428н) Вы учитываете только первую?

Потому что содержание у них почти одинаковое.
Приказ не квалифицирует отношения единственного участника и созданного им общества, а устанавливает, что руководитель организации (любой, кроме единственного участника), законно работающий по трудовому договору, а также руководитель-единственный участник, НЕ работающий по трудовому договору, в целях обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, (а вовсе не в целях распространения на них прав и обязанностей работников), Минздравсоцразвитием условно относятся к той же категории лиц, что и работающие по трудовым договорам граждане.
Из этого приказа видно, что Минздрав различает эти категории (руководитель - НЕ единственный участник и руководитель-единственный участник), но распространяет на вторую категорию ряд льгот и гарантий, которыми законно пользуется первая категория.
  • 0

#69 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 19:03

'andrewgross' сказал(а)

Ага, ТК вы цитировали, но неуместно и не по случаю

о да... конечно, по случаю к трудовым отношениям ГК цитировал великий дрюпа...

'andrewgross' сказал(а)

которая в российской системе права носит рекомендательный характер, по статусу равна т.н. "чиновничьм письмишкам" и не образует обязательных правил применения ни для кого, кроме самих судов

судебная практика носит рекомендательный характер... Вас уносит всё дальше от реальности :hi:

'andrewgross' сказал(а)

раздутая самость

Вам процитировать Ваши категоричные самомнительные пассажи, которые появились в этой теме именно с Вашей подачи, и на которые даже были попытки отвечать дипломатично?
А пассажи эти появились еще на первой странице, когда аргументы кончились.

'andrewgross' сказал(а)

в целях обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, (а вовсе не в целях распространения на них прав и обязанностей работников

блестяще.
А социальное страхование в ТК к правам работника не относится, да?

Сообщение отредактировал Teufel1986: 07 February 2012 - 19:04

  • 0

#70 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 19:08

andrewgross, если Вы заметили, Приказ 482н ссылается на 255-ФЗ, п.1 ч. 1 ст. 2 которого в нынешней своей редакции звучит следующим образом: "Обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством подлежат граждане Российской Федерации, а также постоянно или временно проживающие на территории Российской Федерации иностранные граждане и лица без гражданства:
1) лица, работающие по трудовым договорам, в том числе руководители организаций, являющиеся единственными участниками (учредителями), членами организаций, собственниками их имущества;"
  • 0

#71 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 19:20

Teufel1986, Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

о да... конечно, по случаю к трудовым отношениям ГК цитировал великий дрюпа...

Затрудняюсь понять, что вы курите :laugh:

'Teufel1986' сказал(а)

судебная практика носит рекомендательный характер...

С возвращением вас на землю, дорогой товарищ :D

'Teufel1986' сказал(а)

блестяще.

Спасибо, тронут лестной оценкой. ;)

цЫфра,
Не принимайте косвенные ссылки и оговорки за правоустанавливающие действия.
ФСС для себя этот вопрос уже решил и отнес эту категорию к лицам, имеющим право на получение пособий, не более того.
ТК от этого решения не изменился.
  • 0

#72 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 19:35

Цитата

ФСС для себя этот вопрос уже решил

Этот вопрос для себя решил, к сожалению, не ФСС, а законодатель. Отнеся к числу лиц, работающих по трудовым договорам, руководителей организаций, являющихся единственными их участниками. Ссылка на 255-ФЗ - выше.
  • 0

#73 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 19:58

цЫфра, цЫфра,

'цЫфра' сказал(а)

Отнеся к числу лиц, работающих по трудовым договорам, руководителей организаций, являющихся единственными их участниками

Закон "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством"

Цитата

регулирует правоотношения в системе обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, определяет круг лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, и виды предоставляемого им обязательного страхового обеспечения, устанавливает права и обязанности субъектов обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, а также определяет условия, размеры и порядок обеспечения пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячным пособием по уходу за ребенком граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством.

и не более того. Если он и отнес обсуждаемых лиц к лицам, работающим по трудовому догвору, то только в указанной части и только тех, с кем по необсуждаемым причинам заключены трудовые договоры.
Закон 255 ФЗ не дает ответа на вопрос, который мы уже несколько дней обсуждаем и не побуждает к повсеместному заключению с обсуждаемыми лицами трудовых договоров в случае руководства упомянутыми лицами собственными организациями.
  • 0

#74 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2012 - 09:08

'andrewgross'

Цитата

Извините, проскочил.
Заработная плата - условие трудовых отношений (помните, "личное выполнение за плату трудовой функции").
Поскольку единственный участник, осуществляя функции ЕИО, не находится в трудовых отношениях с созданным им обществом, зарплату он получать не может и вознаграждение, которое единственный участник себе выплачивает за управление организацией, можно квалифицировать как угодно, только не как заработную плату.


Вы меня поражаете.

Для Вас наверное одинаковое, что понятия ЗП, что доходы получаемые от предпринимательской деятельности, в том числе дивиденды и т.п.. :laugh:

Вы это бухгалтеру расскажите, что ЕИО -зарплату он получать не может
:laugh: - пусть она ее как доходы учредителя проведет.

Кстати 'andrewgross' а должность директора в штатном расписании будите вводить ;) или так оставите-без указания?



Да будет Вам известно

Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Работодатель - юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.
Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества(ФЗ ООО)
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы).

а ст. 273 ТК РФ
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;


Я надеюсь Вам не нужно разжевывать, что полномочия которыми единственный учредитель наделил ЕИО- даже если он сам является этим ЕОИ- могут осуществляться только этим ЕИО и только в этом статусе, а соответственно как и статус учредителя, так и статус ЕИО- разный.

Вы конечно можете порадовать ГИТ, да и многие иные контролько-надзорыне органы подписав например бухгалтерскую первичку- как учредитель, или еще лучше подайте годовую бух. отчетность в налоговую подписав ее учредителем вместо ЕИО :laugh:- какая разница- лицо то одно, различий в статусе нет, да и трудовой мы не заключаем!-Прелесь.

Определение Конституционного Суда РФ от 08.07.2004 N 235-О
Пункт 2.
Специфика профессиональной деятельности руководителя организации, его место и роль в механизме управления деятельностью организации предопределяют особый правовой статус этих лиц в трудовых отношениях, который существенно отличается от статуса иных работников. Особенности трудовой функции руководителя организации связаны прежде всего с тем, что в силу своих обязанностей по трудовому договору он реализует правосубъектность юридического лица как участника гражданского оборота.
Постановление Конституционного Суда РФ от 15.03.2005 N 3-П
4. В силу заключенного трудового договора руководитель организации в установленном порядке реализует права и обязанности юридического лица как участника гражданского оборота, в том числе полномочия собственника по владению, пользованию и распоряжению имуществом организации, а также права и обязанности работодателя в трудовых и иных, непосредственно связанных с трудовыми, отношениях с работниками, организует управление производственным процессом и совместным трудом.

В ст. 69 Федерального закона об АО и ст. 40 Федерального закона об ООО прямо предусмотрена обязанность общества заключить договор с лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа. Согласно ст. 67 ТК РФ трудовой договор заключается в письменной форме.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 08 February 2012 - 09:54

  • 1

#75 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2012 - 11:18

'Абриарвий' сказал(а)

а ст. 273 ТК РФ
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;

тут довод, скорее, в пользу эндрюгросса, однако ТК не содержит запрета в отношении трудовых отношений между ЕИО-единственным участником и ООО

Сообщение отредактировал Teufel1986: 08 February 2012 - 11:19

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных