Сообщений в теме: 98

[Noka]

Да что вы паритесь, пишите в исковом
1.Взыскать с Ответчика в пользу Истца проценты за пользование чужими денежными средствами, за период с 01.01.2005 г. по 10.01.2005 г. в размере 1 (один) руб.;
2. Взыскать с Ответчика в пользу Истца проценты за пользование чужими денежными средствами на основании п. 3 ст. 395 ГК РФ с 11.01.05 г. по день фактической уплаты денежных средств.
Ну еще ставку указать.
В подтверждении сослаться на п.51 Поставноления ВС и ВАСи №6/8, где сказанно: Если на момент вынесения решения денежное обязательство не было исполнено должником, в решении суда о взыскании с должника процентов за пользование чужими денежными средствами должны содержаться сведения о денежной сумме, на которую начислены проценты; дате, начиная с которой производится начисление процентов; размере процентов, исходя из учетной ставки банковского процента соответственно на день предъявления иска или на день вынесения решения; указание на то, что проценты подлежат начислению по день фактической уплаты кредитору денежных средств.

[сам]

Пристав применяет расчёт % по 395-й, по решению суда, накладывает 395-ю(видимо попутно устанавливает вину  ) и забывает про 333 
Скажите, самушка, у вас 333-ю на 395-ю пристав применял, за тот отрезок времени, до фактического исполнения? Нет? Или может уже 333-ю судья забивал, снижая размер компенсации, оценив будущую несоразмерность? Не зная скока времени будет исполняться решение? Офигеть.

научишься слушать, будем разговоры разговаривать. а балабонить одно и то же - ума много не нада. Noka,
енто уже говорили неоднократно, у народа проблемы с восприятием.


Добавлено в [mergetime]1140163078[/mergetime]

Обратите внимание на игнорируемым сам`ом аргумент Lucy про госпошлину 

темы перепутал. девушке сорри, тебе сам знашь шо.
пошлина платиться исходя из суммы основного долга плюс сумма процентов на момент предъявления иска. В случае требования процентов на момент вынесения судом решения пошлина доплачивается исходя из даты рассмотрения, указанной в определении. Аллес. и неча огород городить.

Сообщение отредактировал 4st: 17 February 2006 - 20:56

[JSL]

MiSha

Еще раз, вопрос был обращен лично к вам, вы согласны, что обязанности применить 333 у суда нет?

Верно. Однако у ответчика есть интерес, охраняемый законом и право снизить сумму, аппелируя к 333-ей: Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства. Право заявить об этом, право привести док-ва. Равно как и у истца, если суд уже жёстко применил 333-ю , а у него за период исполнения решения - возникли последствия.
Ведь: Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Решением вопроса о начислении суммы приставом - лишает стороны законных прав на уменьшение/увеличение неустойки за период с вынесения решения, до его фактического исполнения, и применение 333-й к этому отрезку
А если вспомнить, что 395-я - виновная, то ответчик тут уж совсем бедный

Если вы совместите применение применение 333 и расчет размера по 395 ой, оба действия делаюцца судом одновременно,

За период от возникновения долга, до вынесения решения. Но не за период с вынесения решения, до его фактического исполнения. С этим-то я и спорю

Я вам на другие вещи намекал, вы подумать ну соовсем не хотите, выбрали для себя некую, бунтарскую позицию и будете долдонить ее, мне это не интересно.

Ключевые моменты моей позициии по прежнему остались неопровергнутыми. Игнорируются моими оппонентами. Так что остаётся тока долдонить Я давно не надеюсь, что крутой лоер, признает аргументы студента
Святослав

Вместе - не применяются. А вот ВС и ВАС думают иначе

Они думают также, как и закон. Либо то, либо другое. А в редких случаях, если % неустойки ограничен законом или договором, после достижения этого ограничения - только тогда накладывается 395-я . В очередь, ... дети, в очередь
Вот отсюда и требования судей в АСах - юзать 395-ю вторым иском при любом раскладе. (Про СОЮ - не будем )
Так как 395-я - это виновная _просрочка_
Она ждёт, пока всё натикает и сложится и юзается тока потом.
Ваше:

Законом либо соглашением сторон может быть предусмотрена обязанность должника уплачивать неустойку (пени) при просрочке исполнения денежного обязательства. В подобных случаях суду следует исходить из того, что кредитор вправе предъявить требование о применении одной из этих мер

, не доказывая факта и размера убытков, понесенных им при неисполнении денежного обязательства, если иное прямо не предусмотрено законом или договором.

А если - предусмотрено, то 395-я будет опосля, после того как неустойка закончит капать. Если закончит А если незакончит - 395-ю тока вторым иском
Или по вашему законная/договорная неустойка продолжит капать и после вынесения решения, да? Нифига.
Тогда с чего вы решили, что 395-я может продолжить капать на день исполнения?

И в этом порядке, суд сможет применить 333-ю?
Да Вы, похоже, спорите, не читая того, с чем спорите! Вам же указали, что по ППВС и ВАС № 13/14 суд уменьшает ставку процента, а не общую сумму процентов!

А какая разница? Пусть вон пристав уменьшит размер процентов в своей формуле, так как у меня банк сгорел
Noka

Да что вы паритесь, пишите в исковом

Никто не спорит - пишите! Я тоже так буду писать, ссылаясь на ваш п.51 Поставноления ВС и ВАСи №6/8. Но не надо выдавать это - за юридически верную позицию. Будете ответчиком, попробуйте применить мои выкладки Я для того тут и распинаюсь.
сам

пошлина платиться исходя из суммы основного долга плюс сумма процентов на момент предъявления иска.

Да неужели? А за увеличение имущественных требований не платится? Если суд не заставит вас доплатить госпошлину при увеличении цены иска - он ведь возложит недоплаченную её часть на ответчика. И что делать с ней, если удовлетворённые приставом исковые требования оказались выше, чем в решении и уплаченная пошлина? Я не зря говорил ведь, что СР - исковое требование, в отличии от индексации
Вот эта позиция может оказаться балахонщику очень близкой

Сообщение отредактировал JSL: 18 February 2006 - 02:37

[Святослав]

JSL

это виновная _просрочка

Вы опять спорите не читая. Выше было объяснено по поводу вины. Проценты начисляются исходя из просрочки уплаты долга, которая определяется не моментом его фактической уплаты, а моментом, когда он должен был быть уплачен. Как можно просрочить уплату долга после вынесения решения? Ведь решение не устанавливает: уплатить долг до такого-то числа. Оно просто говорит: взыскать деньги. Когда будут взысканы деньги, неизвестно, учитывая, особенно, что у Вас постоянно сгорают банки. Да это и не нужно, поскольку решение выносится именно потому, что просрочка в уплате уже есть, а дальше возникает возможность принудительного отобрания денег. На момент вступления решения в силу должник уже просрочил уплату долга, уже нарушил права кредитора, у которого уже натекают убытки. И эти убытки натекают вплоть до того момента, когда долг будет фактически уплачен. По этот момент и начисляются проценты.
Еще раз: риск невозможности исполнения обязательства после просрочки ложится на должника (п.1 ст.405 ГК). Невозможность исполнения в порядке исполнительного производства никак не связана с вопросами вины должника, которые уже разрешены судом. Суть исполнительного производства - принудительное исполнение судебного решения, здесь уже не важно (если отвлечься от штрафа), исполнил должник решение добровольно или не исполнил и почему - его действия уже значения не имеют.

395-я будет опосля, после того как неустойка закончит капать

Это Вы откуда взяли? Перечитайте еще раз. Буквальный смысл: надо применять одну из мер, но договором можно предусмотреть и две одновременно. Полное совпадение с правилами о соотношении убытков и неустойки. Только убытки здесь в форме процентов, которая соответствует специфике денег (см.выше).

Пусть вон пристав уменьшит размер процентов в своей формуле, так как у меня банк сгорел

А где установлена возможность снижать размер процентов? В № 13/14 говорится только о ставке. А ставку устанавливает суд, а не пристав.
И вообще, после вступления решения в силу никаких уменьшений по новым обстоятельствам уже невозможно: должник нарушил срок уплаты долга? Нарушил. Так причем тут его желание заплатить, если долг взыскивают и без всякого его желания? Желать, реализовывать возможности и т.д. надо было до просрочки уплаты долга, когда и банк еще не сгорел. А если сгорел, остается еще квартира, машина, любимая ваза эпохи Мин и проч.
Если принудительно взыскать не получается, исполнительный лист вернут взыскателю, который будет ждать, пока появится имущество. Проценты за все это время (в пределах срока предъявления ко взысканию) продолжат начисляться.

[Lucy]

За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. - где вы вину видите в качестве основания ответственности?

Lara_Kuznetsova
и я не вижу.
Если речь идет о том, что проценты уплачиваются за период с момента, когда лицо узнало или должно было узнать" - узнало-то оно в любом случае еще до того, как было вынесено решение суда

[JSL]

Святослав

Еще раз: риск невозможности исполнения обязательства после просрочки ложится на должника (п.1 ст.405 ГК).

Вы по прежнему несогласны с тем, что 405-я толкуется в контексте вины 401-ой? Да бога ради! Тогда получите просрочку кредитора из 406-ой

Объясняю, если уж вы игнорируете пример с неосновательным обогащением:
1 января в 11:00 - суд выносит решение: взыскать с JSL лимон рябчиков и проценты на день исполнения.
1 января в 11:01 JSL суёт указанную сумму истцу. Тот отказывается, грит - я хочу 13%, мне деньги один хрен вкладывать некуда, а просрочка до суда у тебя виновная по самые бобенсы, мне нравится Проценты хорошие

Пристав взыскивает на день исполнения(через хрен знает скока, должник предъявил ИЛ к исполнению через 2 года, пристав пустил на самокрутки ФЗ "Об ИП", тоже год думал, они довольно тупые и ленивые - факт) виновные проценты. JSL не может просить пристава о снижении ставки, механизма нет.

Пристав всё расчитал и возложил. Вины нет. 333 тоже нет, сплошная JSLу непруха, хотя есть основания применения её к этому отрезку.
А за первый год упала и инфляция и СР.
JSL`а не жалко?

Так кто вам сказал, что просрочка со стороны должника не бывает невиновной?

Пусть вон пристав уменьшит размер процентов в своей формуле, так как у меня банк сгорел
А где установлена возможность снижать размер процентов? В № 13/14 говорится только о ставке. А ставку устанавливает суд, а не пристав

Мда......
Дык в том-то и дело, что не установлена. А основания проимениния есть, правда только в суде, так как устанавливает суд. Вот и получается, что суд установил и вину, и размер моей вины, и размер последствий для кредитора и всё в будущем деянии.
А крутой лоер с дипломом считает, что всё нормально! Бога ради.

Lucy

Если речь идет о том

Нет, не об этом.

и я не вижу.

И не увидите, учитывая что деяния там перечислены виновные Так, как умышленны - 401-я. НО - бывает с двумя периодами просрочки, виновным и невиновным. Условие виновности в данном случае обозначено конкретно. Повезло.
Для дальнейшего прогресса в праве придётся - ДУМАТЬ. Никто пока этого не начал. Скучно

ЗЫ: Мы общаемся на разных уровнях правоведения. Дипломированные лоеры с преподом и студент ЮрФака
Не хватает тока сотрудника милиции для полного счастья...

[MiSha]

JSL

1 января в 11:01 JSL суёт указанную сумму истцу. Тот отказывается,

Вы про добровольное исполнение решения суда слышали? Как это он отказывается?

[inforum]

тов. Технический юрист , так может правда к мнению "преподователей" прислушаться? Ну не правы Вы в своем ...ээ... настойчивости.
Все ведь понятно, суд определил все, пристав только исполнил.
А ставка рефинансирования еще 2 месяца назад снижена до 12%. Так что разбираться с 395 ГК Вам еще минимум как 2 года надо.

[Святослав]

JSL

Вы по прежнему несогласны с тем, что 405-я толкуется в контексте вины 401-ой?

Почему же не согласен? Согласен. Вы опять не вчитались. О какой просрочке речь? О просрочке исполнения денежного обязательства! Должник просрочил? Просрочил (суд это установил). Ну так должник и несет риск невозможности уплаты.

просрочку кредитора из 406-ой

Это другой случай, специально выделенный п.3 ст.405 ГК. По п.1 ст.406 ГК кредитор считается просрочившим, если не принял исполнения, причем не важно, когда не принял, - до или после просрочки должника. Соответственно, если будет доказано, что после допущенной им просрочки должник предлагал надлежащее исполнение, а кредитор его не принял, проценты течь перестанут (п.3 ст.406 ГК). Для этого, естественно, должнику нужно пойти в суд.
Конечно, это нисколько не опрокидывает правила о начислении процентов по день исполнения, а наоборот, подтверждает его: для целей ответственности день, когда должник предложил исполнение, но оно не состоялось ввиду просрочки кредитора, является днем исполнения. Как уже говорилось, эта ситуация специально выделена ГК: наряду со случаями виновной или невиновной просрочки описана ситуация, когда просрочка отсутствует вовсе - ввиду просрочки кредитора.

вы игнорируете пример с неосновательным обогащением

Просто так и не понял, что он доказывает.

1 января в 11:01 JSL суёт

Раз неисполнительный должник соблаговолил сунуть, то, во-первых, как указано выше, он может оспорить начисление процентов, а во-вторых, имеет прекрасную возможность внести деньги в депозит, если не хочет судиться.

в будущем деянии

Подумайте еще раз. О каком будущем деянии речь? За что уплачивает проценты должник? За прошлое деяние - неуплату долга. Момент фактической уплаты долга - это лишь способ определения размера ответственности за это прошлое деяние (причем при просрочке кредитора этот момент считается наступившим).

[MiSha]

Святослав

Почему же не согласен? Согласен. Вы опять не вчитались. О какой просрочке речь? О просрочке исполнения денежного обязательства! Должник просрочил? Просрочил (суд это установил). Ну так должник и несет риск невозможности уплаты.

Вы чертовски правы, но что-либо объяснить товарисчу ЖЗЛ невозможно...

[JSL]

inforum

тов. Технический юрист , так может правда к мнению "преподователей" прислушаться? Ну не правы Вы в своем ...ээ... настойчивости.

Некоторые судьи АСов тоже не правы наверное, вообще требуя второй иск для 395-ой, да?
Вот там и расчитывается на день исполнения и прально применяется 333-я - ко всему отрезку просрочки.

А если к истцу уже жёстко применят 333? А исполнять будут фиг знает скока? Я вот о повторных исках по этому предмету не слышал.

Зато некоторых судей наверное замутит от неуплаты госпошлины - хоть енто хорошо...
Вы согласны, хотя бы с такой элементарной вещью, как необходимость уплаты госпошлины в размере исковых требований имущественного характера?

А ставка рефинансирования еще 2 месяца назад снижена до 12%. Так что разбираться с 395 ГК Вам еще минимум как 2 года надо.

Вы по сути что сказать можете? Я могу только сказать, что вообще применение СР - на день исполнения, вредит вашему клиенту. Так как за январь индексация почти 3 %.
Потому и пробовать не хочу, клиента подставлять, несмотря на то, что вероятно в СОЮ мне откажут
Святослав

За что уплачивает проценты должник? За прошлое деяние - неуплату долга.

Неужели? А мне кажется, что процентики зависят исключительно от СРОКА. ПРОСРОЧКИ. Если просрочки нет - не будет и процентов.

вы игнорируете пример с неосновательным обогащением
Просто так и не понял, что он доказывает.

Что бывает два отрезка просрочки - виновный и не виновный.

Почему же не согласен? Согласен. Вы опять не вчитались. О какой просрочке речь? О просрочке исполнения денежного обязательства! Должник просрочил? Просрочил (суд это установил).

1. Так на какой срок он просрочил? A если он отдавал деньги, выходя из суда, а кредитор их не взял?
2. Он в нём виновен?
3. Суд рассчитал последствия просрочки для кредитора на день исполнения, применяя 333? К будущему времени?
4. Суд посчитал, что госпошлина фуфел. Ну в Сою, да, бывает. В АСе - нет.

ЗЫ: А вот в моём СОЮ - меня послали нафиг с 395-ой на день исполнения, ещё 2 года назад. Я потом с судьёй(после заседания) пол-часа в кабинете проговорил по ентому поводу.

Недавно послали в Мурманском Асе - нет вины в просрочке, 395-ой не будет.
Мне начинает нравится, что я живу в регионе с таким продвинутым пониманием права

[Святослав]

JSL
В нашем случае на должника за что налагаются проценты? За просрочку исполнения денежного обязательства. Т.е. должник уже просрочил. Т.е. просрочка уже влечет ответственность (проценты), но не освобождает от необходимости выполнить денежное обязательство, т.е. денежное обязательство сохраняется.
Однако срока его исполнения не устанавливается, поскольку обязательство не новируется, должник по-прежнему обязан исполнить обязательства к просроченному сроку, что и обусловливает применение к нему ответственности.
Но раз обязательство уже просрочено, как его можно просрочить еще раз? Или Вы о просрочке применения ответственности?

1. Так на какой срок он просрочил? A если он отдавал деньги, выходя из суда, а кредитор их не взял?

Что значит, на какой? На любой с момента, когда обязательство должно было быть исполнено, по момент, когда оно действительно исполнено. При этом действительное исполнение - всегда просроченное исполнение, ведь оно дается уже после того, как оно должно было быть дано. Если кредитор не взял деньги - см.выше: обязательство для целей привлечения к ответственности считается выполненным.

2. Он в нём виновен?

Он виновен в просрочке исполнения ден.обязательства, сколько бы она не длилась (вплоть до момента, когда он считается исполнившим - если кредитор не принял исполнения).

3. Суд рассчитал последствия просрочки для кредитора на день исполнения, применяя 333? К будущему времени?

Суд рассчитал ставку процента, которая будет начисляться по момент исполнения. При этом исходил из того, насколько ставка в день способна покрыть убытки кредитора (упущенную выгоду) в день; если убытки меньше, он снижает ставку процента.

4. Суд посчитал, что госпошлина фуфел.

Суд посчитал госпошлину от цены иска в размере, который заявлен истцом. Требуя уплату процентов, истец не заявляет размер взыскания, а просит установить ставку. Не следует подгонять основной вывод под некоторые недостатки регулирования всегда производных вопросов взимания госпошлины.

К сожалению, в нашей стране уверены, что если бьют, значит, любят, а если посылают в суде, значит, продвинуто понимают право.

[сам]

Да неужели?

именно так на практике и делается.

А за увеличение имущественных требований не платится? Если

слышь, а как ты их рассчитаешь, када неизвестно, в течение какого времени сумма основаного долга буит погашена?

если удовлетворённые приставом  исковые требования

все ясно. не слушаим. MiSha,

объяснить товарисчу ЖЗЛ невозможно...

угумс.

[JSL]

Святослав

Или Вы о просрочке применения ответственности?

Нет. Я о том, что просрочка - это просрочка. СРОК. Как вы считаете, при форс-мажоре - гражданско-правовая ответственность накладывается? Всегда?

Опять моделируем. Например:
А должен обязательство Б на 100$. А просрочил 300 дней. Из них первые 50 он просидел в подвале прикованным к батарее(уже есть засилиное решение по УД). Эти 50 дней считаются виновной просрочкой? Заметьте - это не как не связано с виной в неуплате долга в оставшиеся 250 дней

3. Суд рассчитал последствия просрочки для кредитора на день исполнения, применяя 333? К будущему времени?
Суд рассчитал ставку процента, которая будет начисляться по момент исполнения. При этом исходил из того, насколько ставка в день способна покрыть убытки кредитора (упущенную выгоду) в день; если убытки меньше, он снижает ставку процента.

А если последствия для кредитора вырастут за время от засилки до фактического исполнения? А если снизятся? Я же говорю - судья эдакая Баба Ванга.

Суд посчитал госпошлину от цены иска в размере, который заявлен истцом. Требуя уплату процентов, истец не заявляет размер взыскания, а просит установить ставку. Не следует подгонять основной вывод под некоторые недостатки регулирования всегда производных вопросов взимания госпошлины.

Понятно. А пристав выплатил реальные деньги и бюджет недосчитал $.
сам

именно так на практике и делается.

В нашем регионе - нет.

А за увеличение имущественных требований не платится? Если

слышь, а как ты их рассчитаешь, када неизвестно, в течение какого времени сумма основаного долга буит погашена?

Дык в том-то и дело, что нельзя рассчитать госпошлину. Потому нормальные судьи и требуют 395-ую отдельным иском

[Святослав]

JSL

просрочка - это просрочка. СРОК

Просрочка, как Вы очень тонко подметили, - это просрочка. Т.е. НЕ СРОК. Ведь, позволю себе так же тонко подметить, срок - это срок!
Просрочка - это пропуск срока. Срок уже закончился к моменту просрочки.

Как вы считаете, при форс-мажоре - гражданско-правовая ответственность накладывается? Всегда?

Нет, конечно. Если непреодолимая сила препятствовала исполнить обязательство в срок, просрочки нет, нет ответственности за просрочку. Но вся соль в том, что в нашем случае никакая такая сила исполнить обязательство в срок должнику не мешала, факт просрочки уже установлен судом. Следовательно, должник и несет за нее ответственность. А в каком размере? А в размере всех тех убытков, которые понесет должник после этой просрочки. И какие же убытки несет должник? Убытки, связанные с отсутствием у него причитающейся ему денежной суммы, которую он мог бы положить в банк и получать процент (упущенная выгода). Все время, сколько эта сумма отсутствует у кредитора, последний несет убытки. Все эти убытки и должен возмещать должник.
А уже после возврата суммы кредитор еще и взыщет процент индексации, как реальный ущерб от уменьшения реальной покупательной способности денег.

Уважаемый JSL, предлагаю Вам еще раз внимательно перечитать тему и попытаться понять противоположную точку зрения. Ведь нельзя спорить, не понимая, с чем споришь. Вашу точку зрения я осознал, на основе чего и выстроил аргументы (описание Вашей точки зрения мной дано выше, Вами оно не оспорено). Вы того же в отношении меня не сделали. Попробуйте.
Уверен, когда Вы поймете, что "срок просрочки" никак не связан со сроком исполнения обязательства, разве что первый основан на втором, Вы поймете и корень своей ошибки.

[JSL]

Святослав

Нет, конечно. Если непреодолимая сила препятствовала исполнить обязательство в срок, просрочки нет, нет ответственности за просрочку.

Ну слава тебе яйца! А позвольте вас спросить - ответственности нет почему?
Потому, что нет просрочки? Да не фига - просрочка есть! Может потому, что вины нет, а?
Вы законы читаете? Что там стороны должны доказать, что освобождает от несвоевременного исполнения обязательства? Да - отсутствие вины!
"Если докажет отсутствие своей вины" (с) многих законов и кодексов.

Но вся соль в том, что в нашем случае никакая такая сила исполнить обязательство в срок должнику не мешала, факт просрочки уже установлен судом. Следовательно, должник и несет за нее ответственность.

Правильно - потому что эта часть просрочки - виновна. Кто вам сказал что просрочка исполнения уже решения суда - не может быть невиновной? Может в момент оглашения решения суда - кто-то подносил факел к банку. Однако - СР считается приставом!

А уже после возврата суммы кредитор еще и взыщет процент индексации, как реальный ущерб от уменьшения реальной покупательной способности денег.

Правильно. Потому что индексация - невиновная просрочка.
Насчитывая же виновные 395-е проценты на день исполнения - суд устанавливает вину в будущем деянии. Я такого - неприемлю. Некоторые судьи АСов и Мурманских СОЮ - слава богу тоже...

Уважаемый JSL, предлагаю Вам еще раз внимательно перечитать тему и попытаться понять противоположную точку зрения.

Полностью её понимаю. Более того, она основана на судебной практике в некоторых регионах и постановлении ВС.

Однако не разделяю. Наивно полагаю, что нельзя так применять законы, через голову. Вы посмотрите - вся стройная система права и правоприменения начинает трещать по швам. Зрелище, настоящим юристом, невыносимое

Оправдываю ВС лишь тем, что на данный момент экономическая ситуация в стране такова, что СР - даже не покрывает инфляцию. Но согласитесь - такое было не всегда. И будет тоже не всегда.

Уверен, когда Вы поймете, что "срок просрочки" никак не связан со сроком исполнения обязательства

В смысле? Я про срок исполнения об-ва и не говорю. Я про срок просрочки, который как я считаю может быть невиновным.

Что касается практического применения - то учитывая превосходство индексации над СР, не понимаю, нафига вообще СРить на день исполнения? И 333-ю применить могут

Я подаю коротенькую заяву судье после исполнения и взыскиваю индексацию которая:
а) ощутимо выше чем 395-я.
б) неуязвима к 333

[Святослав]

JSL

А позвольте вас спросить - ответственности нет почему? 
Потому, что нет просрочки?

Ответственности нет в силу собственных причин, Вами же и описанных, - непреодолимой силы, которая помешала исполнить обязательство в срок. А раз нет ответственности за просрочку, то и в правовом смысле нет самой просрочки - см. ст.405 ГК, которая, говоря о просрочившем должнике, ни слова не говорит об ответственности, имплицитно закладывая ее в понятие просрочки.

потому что эта часть просрочки - виновна

Во-первых, виновна не просрочка или ее часть, виновно всегда лицо. Во-вторых, другой части просрочки и нет, об этом и было сказано в предыдущем сообщении, но Вы предпочли на это не реагировать. Просрочка - это нарушение срока исполнения обязательства. И ее (в Вашей интерпретации - ее части) уже достаточно, чтобы начилять проценты.

Потому что индексация - невиновная просрочка.

Выше уже указывалось (но опять Вами проигнорировано), что индексация - это возмещение реального ущерба, т.е. реальных потерь от номинальной денежной компенсации. И никакая вина тут не при чем. "Невиновных просрочек" вообще не бывает. Бывают невиновные лица.

Полностью её понимаю.

Да ни черта Вы не понимаете, Вы просто видите, что Вам возражают, но Вы даже не удосужились понять суть возражений и выдвинуть контрвозражения. Из сообщения в сообщение приходиться повторять Вам разными словами одно и то же, попутно давая консультации по щедро выдвигаемым Вами казусам.
Конечно, Вы можете сколь угодно разнообразно льстить себе, называя себя

настоящим юристом

, которому, как Вам, похоже, кажется, позволены и даже подобают масштабные эскапады, типа

Я такого - неприемлю.

, эпатирующие столько же своей безграмотностью, сколько ни на чем не основанном вселенским самомнением, которое Вы согласны делить только с мурманскими судьями (впрочем, вряд ли они почли бы это за честь), какими-то непостижимыми методами необратимо повлиявшими на Ваше неокрепшее и вполне экзальтированное правосознание, двинувшееся с тех пор своими собственными тропами.
Все это, никто не станет спорить, вполне утверждает Вас в собственных глазах и делает одним из тех энергичных энтузиастов, проповедующих правовой бред собственного изобретения, которых столь много нынче, в период правового вульгаризма, всегда сопровождающего смену эпох, расплодилось по России.
Вот только вряд ли Вы имеете в виду именно такую репутацию, когда, не до конца додумав, пытаетесь ниспровергать устоявшееся мнение, потому Вы достойны больших сюрпризов, не грозящих, впрочем, выйти за пределы Мурманской области.

Сообщение отредактировал Святослав: 25 February 2006 - 18:07

[inforum]

Святослав
Уух.
Эко важно Вы сказанули...
Право, не будьте столь строги, дайте человеку доучиться!

[Святослав]

inforum
Ничего не имею против всяческих личных качеств, пока они не влияют на способность суждения. Мне все равно, что Скловский считает себя лучшим юристом на свете, коль скоро он действительно лучший.
Если бы JSL родил некую новую мысль, которую смог бы успешно развить, никто не обратил бы внимания на его недоученность. И мне было интересно выяснить, каковы основы того взгляда, который он отстаивает, до тех пор, пока не стало ясно, что он уперся в одну фразу ("виновная неустойка") и готов твердить ее, как заклинание, сколь угодно долго.
При этом, как множество фанатиков, он уверен, что отрицание большинства - это лишь свидетельство его правоты - вывод столь же формальный, что и противоположный.
Не собой надо заниматься, а поиском истины, тогда будут тебе и оригинальные выводы, и признание коллег, и уважение мурманских судей.

[сам]

В нашем регионе - нет.

а шо ж ты за весь регион отвечаешь? уверен?

Потому нормальные судьи и требуют 395-ую отдельным иском

нормальные судьи ентого делать не будут, так как заявить усе одним иском, или отдельным (с вытекающим отседова риском пропуска какого-нить срока, али предоставления возможности для ответчика вопить о недобросовестности, повлекшей увеличение периода просрочки с целью уменьшить проценты) - право стороны. так ша неча за судей решать, шо нормальнол, а шо неть. учимся людей слушать, мобыть шо та и выйдет.

[JSL]

сам

а шо ж ты за весь регион отвечаешь? уверен?

Как видите столкнулся и с СОЮвским судьёй и с АСовским, разделяющих мою т.з.

Причём - ладно, ну этот АС нафиг, а вот СОЮ как известно, не требует нового иска по 395-ой, ни в каком случае. Хотя по закону они не совсем правы - ну ладно, не в этом суть.

Однако, заявил на день исполнения, дословный ответ - это в другом иске, ваше право. Почему? Судья мне доступно объяснил опосля заседания. Судью этого уважаю - ему срок не продлили
Святослав

мне было интересно выяснить, каковы основы того взгляда, который он отстаивает, до тех пор, пока не стало ясно, что он уперся в одну фразу ("виновная неустойка") и готов твердить ее, как заклинание, сколь угодно долго.

Неужели это только единственный аргумент? Ай-яй. Есть ещё госпошлина. Есть ещё будущее деяние. Осталось масса вопросов, в частности форс-мажор, который возникнет в момент оглашения решения суда. Допускаю, что в чём-то я ошибаюсь, однако - по сути считаю себя правым.

Если бы JSL родил некую новую мысль, которую смог бы успешно развить, никто не обратил бы внимания на его недоученность.

Не надо про недоученность. Фи.

Я остался при своём мнении. Расчёт окончательной суммы подлежащей взысканию по 395-ой приставом на день исполнения - если и не противоречит закону, но лишает стороны прав, гарантированных им законодательством. Применяет закон к будущим отношениям. Лишает бюджет бабок

И в своём мнении я отнюдь не одинок, как вы пытаетесь представить.

Практическое применение 395-ой на день исполнения, в текущий момент, вредит клиенту. Причём уже давненько. Индексация лучше

[сам]

Как видите столкнулся

хдеж я енто вижу?

дословный ответ - это в другом иске, ваше право. Почему?

мобыть лыжи не катють...

[Святослав]

это только единственный аргумент

Для Вас - да. Ведь к нему в конечном итоге сводятся все Ваши попытки возразить на контраргументы, выдвигаемые по остальным.

Не надо про недоученность.

К сожалению, похоже, именно она не дает Вам сил мыслить самостоятельно, без моделирования рассуждений мурманских судей. Иных причин, препятствующих Вам отвечать на аргументы оппонентов, я не вижу.

Я остался при своём мнении.

В этом вся беда. Только Вы при нем и остались.

И в своём мнении я отнюдь не одинок

Только большинство, все еще разделяющее его с Вами, способно прислушиваться к доводам разума, не зацикливаясь на гипостазированных "виновных" просрочках и процентах.

Сообщение отредактировал Святослав: 27 February 2006 - 18:46

[JSL]

Святослав

К сожалению, похоже, именно она не дает Вам сил мыслить самостоятельно, без моделирования рассуждений мурманских судей.

Что значит моделировать? Кстати - если вы посмотрите темы в Faq, я и раньше(давно ещё) высказывал аналогичную точку зрения - и ссылался на всё того же судью
А вот недавно ещё и АСовский частично подтвердил тезис о невиновной просрочке у ИФНС, до того момента, как я не обратился за возвратом средств.

Я остался при своём мнении.
В этом вся беда. Только Вы при нем и остались.

Да нет. Многих колбасит от процентов по 395-ой на день исполнения, рассчитываемых приставом. По разным причинам. Кстати - одну я так и не озвучил

Только большинство, все еще разделяющее его с Вами, способно прислушиваться к доводам разума, не зацикливаясь на гипостазированных "виновных" просрочках и процентах.

А, то есть всё-таки кто-то, "всё ещё" разделяющий моё мнение существует
В любом случае, если моё мнение - можно применить как аргумент в суде, значит не зря старался. Adios!

[Святослав]

JSL
Ссылаться-то Вы можете хоть на Каролину или Русскую Правду. Ссылка оправдывается не тем, что делается, а тем, из чего вытекает.
"Кто-то" разделяющий, похоже, действительно существует, иначе с чего бы Вы так ссылались на мурманских судей (или судью). И никто не отрицал такой возможности. Просто не представляется возможным увидеть их обоснование при том, что Ваше уже зашло в тупик "виновных" просрочек, из которого не желает выбираться.
Соответственно, нет возможности оценить, насколько их мнение адекватно, но остается возможность надеяться на адекватность, тогда как Вы эту надежду уже убили.

Сообщение отредактировал Святослав: 06 March 2006 - 13:32