Сообщений в теме: 408

[Smertch]

Кстати, про ст. 608, а ведь она называется "Арендодатель", из чего можно сделать вывод, что в ней говорится, все-таки, о стороне договора, а значит, именно о моменте его заключения.

[advice]

ро ст. 608, а ведь она называется "Арендодатель", из чего можно сделать вывод, что в ней говорится, все-таки, о стороне договора, а значит, именно о моменте его заключения.

говоря о стороне договора мы не всякий раз имеем в виду момент заключения договора - сторона договора проявляет себя в существующем, возникшем правоотношении, что для нашего обязательства требует юрфакта в виде уже заключенного договора. т.е. ст. 608 вполне может быть понята как определяющая надлежащее исполнение уже заключенного договора.

в частности из ст. 608 ГК вполне может следовать вывод о том. что если по договору аренды будущей вещи арендодатель не стал собственником. соответственно он лишен возможности передать вещь (здесь я солидарен с Романом). и наличие доказательт того, что такая передача им не будет совершена, может явиться основанием к иску об убытках в пользу лица поименнованого арендатором

А если у такого арендодателя-несобственника есть правомочие от собственника, основанное на заключенном между ними (собственником и арендодателем) договоре купли-продажи объекта аренды (основном или предварительном)?

тогда вопросов-то и нет с позиций п. 2 ст. 608 ГК

Сообщение отредактировал advice: 03 March 2012 - 14:08

[civileius]

В целом согласен с ВладимирD; критика, направленная против его постов, основана на неправильном понимании их содержания. Норма ст.608 ГК звучит ужасно: кто бы что не говорил, и как бы не изощрялся над её содержанием, смысл понятен - арендодателем может быть только собственник и управомоченное им лицо, и тчк.
Тут либо исходить из закона (а мы обязаны из него исходить, если мы относим себя к юристам) и применять убогую формулировку ст.608, либо вносить изменения в ГК, которые в любом случае нужно вносить. Все остальное от лукавого. Пытаясь оправдать то, что должно быть в законе, но то, чего там сегодня нет, мы создаем себе массу иных теоретических и практических проблем, описанных ниже.

В ст. 608 ГК говорится не о заключении договора аренды, а о "сдаче" в аренду. А это, я думаю, две большие разницы.

С этим нельзя согласиться.
1) Как точно отметил Smertch, название статьи "Арендодатель". Арендодатель - это тот кто заключает договор аренды, а договор аренды - это то, что заключает арендодатель;
2. Первое предложение говорит не о "сдаче", а о "праве сдачи", а вот это точно не одно и то же (если право аренды - обязательственное, то оно возникает в момент заключения ДА);
3. Второе предложение подтверждает идею этой статьи о том, КТО может быть арендодателем (кто может заключить ДА).
Итог: в ст.608 речь идет о легитимацию на заключение ДА (консенсуальной сделки).

ВладимирD,

Полагаете передача вещи - распоряжение ею?

Разумеется. В правовой системе, основанной на принципе передачи (а не соглашения) так и может быть. Именно поэтому возможна купля-продажа имущества, которое не принадлежит продавцу на праве собственности в момент заключения договора.

Но ведь передача (если Вы о traditio) всегда переносила вещное право? Получается либо право аренды - вещное право, либо исполнение арендодателя не есть передача?

Но при еэтом в момент регистрации возникает только право требовать предоставления вещи, а собственно право аренды, как возможность владеть и пользоваться вещью возникает позже.

Если право аренды - обязательственное право (право на действия кредитора), то арендодатель не может иметь права на вещь, у него право к лицу (кредитору), и возникает оно с момента заключения ДА.

Если разделять арендные обязательства сторон и возникающее по тем же основаниям вещное право аренды, то есть смысл говорить, что право аренды возникает (по аналогии с ПС) в момент передачи вещи, даже если договор заключен (обязательства возникли) раньше.

Вот мы и получили в итоге смешение вещных и обязательственных конструкций в виде вещного права аренды.


Serrj, огромный респект (классика рулит!), нам еще далеко да такого регулирования с арендодателем - собственником, с арендатором - владельцем, и т.д.

Сообщение отредактировал civileius: 03 March 2012 - 14:30

[advice]

смысл понятен - арендодателем может быть только собственник и управомоченное им лицо, и тчк.

лицо сдающем вещь - т.е. исполняющим договор. да. несомненно

Арендодатель - это тот кто заключает договор аренды, а договор аренды - это то, что заключает арендодатель;

арендодатель - это тот, кто является стороной существующего правоотношения возникшего из заключенного уже договора

[civileius]

арендодатель - это тот, кто является стороной существующего правоотношения возникшего из заключенного уже договора

Написав это, Вы на самом деле согласились с моим тезисом, который хотели опровергнуть!

[advice]

civileius, я так не думаю. заключить договор может и иное лицо, например о том. что я во исполение данного договорапередм вещь. будучи ее собственником

[Святослав]

Вот мы и получили в итоге смешение вещных и обязательственных конструкций в виде вещного права аренды.

Странно, я, вроде, наоборот, говорил о разделении.
Заключая и исполняя ДКП, мы переносим вещное право (ПС), и нет поводов связи сторон сохраняться долее. Заключая и исполняя ДА, мы переносим вещное право (аренды), однако при этом сохраняется и обязательственная связь сторон. Ведь арендатор, как и собственник, обладает вещью непосредственно, без помощи третьих лиц, но при этом сохраняются его обязанности по содержанию, возврату вещи, как и обязанности арендодателя передать вещь арендатору (если она вдруг снова вернется к арендодателю), обеспечивать спокойное владение.

Правда, современные конструкции, в которых владение весьма условно, ставят под сомнение и вещный характер права арендатора. Например, помещение в торговом центре, владение которым (центром) в целом осуществляет арендодатель, или, тем более, аренда части здания (части помещения). Но если мы говорим, что право арендатора владеть и пользоваться вещью - это право к арендодателю (противоречивость самого описания конструкции, кажется, очевидна), то это право, как всякое личное право, должно подчиняться и общим принципам обязательств. Например, можно обусловить это право уплатой арендной платы.

[Smertch]

Например, помещение в торговом центре, владение которым (центром) в целом осуществляет арендодатель, или, тем более, аренда части здания (части помещения).

ну, видимо, потому-то они арендой и не считаются

[Chiko]

Smertch, чего это? Аренда части вещи благодаря ППВАС 64 вполне нормальная теперь конструкция

Сообщение отредактировал Chiko: 03 March 2012 - 20:35

[civileius]

... вещное право (аренды) ... Ведь арендатор, как и собственник, обладает вещью непосредственно, без помощи третьих лиц,

Смотря, что понимать под непопосредственным обладанием вещью. Если понимать это фактологически (материалистически), то у кого в руках, тот и непосредственно связан с вещью. Если проводить эту линию до конца получим непосредственное обладание (и, соответсвенно, вещное право) нанимателя, ссудополучателя (у которых, кстати, тоже право следования), поклажепринимателя, поверенного, получившего вещь от доверителя, и т.д., т.е. каждого у кого вещь по факту на каком-либо праве. Веселая перспектива!

На мой взгляд на эти вещи (как и на все остальное) необходимо смотреть формально-юридически: непосредственно связан с вещью (и, соответственно, имеет вещное право) тот, кого таковым признает право, у кого право на вещь с формальной т.з. Арендатор юридически связан с вещью опосредованно, между ним и вещью стоит фигура собственника, действиями которого и удовлетворяется интерес арендатора, действия которого и составляют содержание обязательственного права арендатора. Право арендатора заключается в требовании к арендодателю "обеспечивать спокойное" пользование. Действия арендатора по пользованию вещью всегда разные, они ограниченны рамками, заданными договором аренды, а не законом; разные арендаторы могут иметь различное пользование по договору аренды. Право аренды можно установить на часть вещи (о чем Вы сами упоминули), что недопустимо для вещного права.
В итоге: в предложенной Вами трактовке принцип numerus clausus не выдерживается, рамки вещного права задаются договором, нарушаются права третьих лиц, падает вся конструкция вещного права.

КИС, кстати, аналогично неоднократно высказывался, в т.ч. и по поводу арендного характера отношений по пользованию частью здания (помещения), что само по себе подтверждает обязательственный характер арендного права.

Сообщение отредактировал civileius: 03 March 2012 - 20:54

[Святослав]

ну, видимо, потому-то они арендой и не считаются

Что именно не считается арендой? Аренда помещения в ТЦ или аренда части? И кем "не считается"?

действиями которого и удовлетворяется интерес арендатора, действия которого и составляют содержание обязательственного права арендатора

Сколько раз задаю вопрос, так и не услышал - какими такими действиями арендодателя удовлетворяется интерес арендатора, если действия по передаче помещения уже осуществлены, а иные действия (кап.ремонт, уборка МОП и проч.) - не составляют существа права арендатора? КИС хоть про квалифицированное (обязательственное) бездействие говорит... Оно, может, и присутствует (бездействие), только опять-таки, не относится к воле арендатора, направленной на вещь, и составляющей содержание его права.
Что касается части вещи, то во всех случаях, когда возможна аренда вещи в части, она возможна постольку, поскольку физически возможно обладание частью, и когда отсутствие границ части, способных превратить часть в самостоятельную вещь, столь же условно, сколь условно наличие границ всей вещи. Ср., например, аренду ЗУ и аренду ЗУ в части - они отличаются лишь тем, что в ГКН граница одного имеется, а второго - нет (если, по крайней мере, не присвоен учетный номер части), но ведь по сути ничто не препятствует провести границу и в отношении части (когда все же присваивается учетный номер, в пределах ГКН разница вообще лишь на словах, и сохраняется только в ЕГРП).
КИС, кстати, насколько помню, предлагает считать, что арендатор (или хранитель) имеет лишь личные права+законное владение (поскольку конкретная ситуация вообще допускает владение), которое правом не является. Может, оно и так, и даже красиво получается. Только я не пойму, в чем тогда законность владения, если под таковой понимается владение по воле собственника, а она, по крайней мере по нашему ГК, может выступать лишь в виде определенного основания владения (ст.305 ГК), объясняющего, почему собственник передал владение. А так выходит - владение передано просто так, поскольку его основание относится не к нему, а к личным отношениям сторон, т.е. оно "законно" лишь постольку, поскольку предусмотрено договором, предусматривающим пределы владения, но ведь это и есть признак вещного права, содержание которого искусственно присвоили праву личному.

[Smertch]

Аренда части вещи благодаря ППВАС 64 вполне нормальная теперь конструкция

С каких это пор аналогия стала нормой?

[IAY]

civileius,

ст. 617 никак не согласуется с "обязательственным характером арендного права".

Игорь

[Lequleyo]

В целом, разделяя мнение об отсутствии препятсвий к заключению ДА лицом, собственником вещи не являющемся, напомню участникам обсуждения дело Икеи:

Как следует из преамбулы соглашения, стороны обязуются заключить договор аренды площадей в строящемся здании семейного торгового центра «МЕГА Химки», заказчиком строительства которого являлся арендодатель, и осуществить до введения здания в эксплуатацию их дополнительное обустройство и особую внутреннюю отделку, необходимые для будущей деятельности арендатора (продажа детских игрушек).
...
Решением суда первой инстанции исковые требования удовлетворены. Это решение основано на оценке соглашения в части предварительного договора аренды как ничтожного ввиду несоответствия требованиям статьи 608 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ).
При этом суд исходил из следующего: поскольку правовым последствием заключения предварительного договора аренды является 6обязанность заключить договор аренды, а лицо, не являющееся собственником объекта аренды, в силу статьи 608 ГК РФ не может исполнить такое обязательство и его нельзя принудить к этому в судебном порядке, то общество «ИКЕА МОС (Торговля и недвижимость)» не вправе было заключать соглашение с принятием на себя указанного обязательства по предварительному договору.
Данная позиция суда ошибочна, так как не основана на правовой природе предварительного договора, его месте в процессе формирования договорного (обязательственного) правоотношения.
...
Использование юридической конструкции предварительного договора передачи имущества (в частности, аренды) имеет своей целью юридически связать стороны еще до того, как у контрагента появится право на необходимую для исполнения вещь, с тем чтобы в установленный им срок восполнить отсутствие условия, необходимого для заключения основного договора.

надеюсь, это просто мысли в слух..

Serrj, огромный респект (классика рулит!)

Как тут не вспомнить Артема Карапетова с его высказываниями о славной догматической традиции многовекового ковыряния в своде правил давно умершей цивилизации!
А попытка решения вопроса через название статьи меня, признаться, слегка покоробила.

Сколько раз задаю вопрос, так и не услышал - какими такими действиями арендодателя удовлетворяется интерес арендатора, если действия по передаче помещения уже осуществлены, а иные действия (кап.ремонт, уборка МОП и проч.) - не составляют существа права арендатора?

+1

Сообщение отредактировал Lequleyo: 04 March 2012 - 01:43

[Святослав]

ст. 617 никак не согласуется с "обязательственным характером арендного права".

Как раз напротив, имей оно безусловно вещный характер, норма была бы не нужна, т.к. можно было бы обойтись и п.3 ст.216 ГК. А так, памятуя дореволюционные споры о праве следования в отношении аренды, норма как раз может рассматриваться как специальное правило в отношении обязательства.

Кстати, в новом ГК перечень вещных прав будет закрытый, и аренды там нет. Странно, почему не использовали подход ГУ, когда вещность аренды определяется по реестру?

[Dispositus]

С учетом нормы ст. 608 ГК можно ли заключить договор аренды, устанавливающий обязанность арендодателя передать в будущем в аренду вещь, которую ему еще предстоит приобрести. Иными словами, работает ли здесь правило, аналогичное п. 2 ст. 455 ГК?

НЕТ НЕЛЬЗЯ -условие которое может не наступить -ничтожно

[IAY]

Святослав,

Ну до качественных обязательств нам еще далеко. Так что никакого противоречия нет. А то, что наша аренда - это не римская аренда уже давно всем ясно.

Игорь

[Smertch]

Как раз напротив, имей оно безусловно вещный характер, норма была бы не нужна, т.к. можно было бы обойтись и п.3 ст.216 ГК. А так, памятуя дореволюционные споры о праве следования в отношении аренды, норма как раз может рассматриваться как специальное правило в отношении обязательства.

Ну до качественных обязательств нам еще далеко.

Назвать какое-либо обязательство "качественным" (хотя я предпочитаю не переводить и называть его "квалитативным", т.к. перевод ничего не объясняет, но при переводе утрачивается техничность термина) - не значит объяснить, каким образом в обязательстве оказалось право следования, прямо противоречащее относительности обязательственного права. Пока что никакого вменяемого объяснения я не видел. Так что наименование обязательства "качественным" - это всего лишь придумывание названия для произвола законодателя, а не объяснение.

Кстати, в новом ГК перечень вещных прав будет закрытый, и аренды там нет.

Что только лишний раз доказывает логическую несовместимость формального и каузального определений вещных прав.

НЕТ НЕЛЬЗЯ -условие которое может не наступить -ничтожно

чё?

[Dispositus]

Smertch

чё?

ну как чё ? что у нас служит существенным условиес договора аренды ? так вот это условие еще предстоит преобрести, что сама по себе носит вероятностный характерю

[civileius]

Сколько раз задаю вопрос, так и не услышал - какими такими действиями арендодателя удовлетворяется интерес арендатора, если действия по передаче помещения уже осуществлены,

Ответ уже давался, да Вы и сами на этот вопрос отвечали в п.57: "передать вещь арендатору (если она вдруг снова вернется к арендодателю), обеспечивать спокойное" пользование, короче создавать все зависящие от него условия для возможности пользования вещью и извлечения плодов.

Serrj, приведена отличная подборка классических текстов, показывающих легитимацию незаконного владельца (в российской терминологии) на сдачу в аренду и, соовтетственно, обязательственный характер права арендатора (ведь Вы же не будете утверждать, что незаконный владелец передал арендатору вещное право!!!). Позволю себе его пост немного дополнить:
Ulp., 32 ad ed., D.19.2.9 pr. - "Если кто-либо купленный в доброй совести дом или имение сдаст мне в аренду, а его у меня отберут по суду без его умысла и вины, Помпоний говорит, что он тем не менее отвечает по договору аренды перед тем, кто взял в аренду, чтобы тому была обеспечена возможность пользоваться тем, что он арендовал. Поэтому, если собственник не дозволяет осуществлять пользование, а арендодатель готов предоставить другое не менее удобное жилье, он говорит, что совершенно справедливо оправдять арендодателя." (пер. ДВД)
Последнее предложение показывает, что есть настоящий объект аренды. ДВД сильно сказал применительно к этому тексту: предмет аренды - uti frui habitare licere (возможность пользоваться и проживать), т.е. действия арендодателя!
Аналогичные нормы есть сегодня у нас: п.1 ст.612 ГК - "Арендодатель, извещенный о требованиях арендатора или о его намерении устранить недостатки имущества за счет арендодателя, может без промедления произвести замену предоставленного арендатору имущества другим аналогичным имуществом, находящимся в надлежащем состоянии ..." (!!!).

Всех смущает видимо то, что само пользование арендатора, сами его действия по использованию вещи, выведены из состава обязательственного права аренды (если его так квалифицировать), и по логике их тоже необходимо квалифицировать как отдельное субъективное право, вещное как предлагают сторонники вещного права аренды (все это еще усугубляется и тотальным убеждением - заблуждением в том, что арендатор владелец!). Но эти "права арендатора" производны от его права-требования к арендодателю, или точнее являются лишь его отражением; эти "права арендатора" не имеют самостоятельного юр. значения и существования, уже потому, что могут существовать только пока существует обязательственная связь арендодатель-арендатор, пока не прекращены обязательства из ДА, к которым они в конечном счете и сводятся. Прекратили ДА - прекращено и "право аренды". А теперь сравните это с к/п (на которой частично Вами построено вещное право аренды), само обязательство продавца прекращается возникновением права собственности у покупателя, право собственности покупателя существует независимо от наличного существования обязательства из к/п.

Да и формально позиция арендатора не выстраивается по вещной конструкции (иначе это уже не аренда, а иное право, и незачем запутывать терминологию): у арендатора по самой конструкции ДА не может быть непосредственной формальной связи с вещью, его пользование даруется (жалуется) ему арендодателем, фигуру которого нельзя исключить из отношения, он всегда формально будет стоять между арендатором и вещью.

Это в дополнение к аргументам п.60.

а иные действия (кап.ремонт, уборка МОП и проч.) - не составляют существа права арендатора

Не могу с этим согласиться, эти действия часть содержания права аренды.

Что касается части вещи, то во всех случаях, когда возможна аренда вещи в части, она возможна постольку, поскольку физически возможно обладание частью, и когда отсутствие границ части, способных превратить часть в самостоятельную вещь, столь же условно, сколь условно наличие границ всей вещи. Ср., например, аренду ЗУ и аренду ЗУ в части - они отличаются лишь тем, что в ГКН граница одного имеется, а второго - нет (если, по крайней мере, не присвоен учетный номер части), но ведь по сути ничто не препятствует провести границу и в отношении части (когда все же присваивается учетный номер, в пределах ГКН разница вообще лишь на словах, и сохраняется только в ЕГРП).

Аренда части вещи наглядно доказывает обязательственный характер прав арендатора, ведь вещное право можно установить только на всю вещь в целом, а часть вещи - это не вещь, и строить отношения по поводу части вещи можно только обязательственными средствами.

КИС, например, отметил (здесь: http://www.gazeta-yu...ticle.php?i=568) следующее

Скрытый текст

Кстати, и при аренде собственник не передает арендатору никаких правомочий, а берет на себя те или иные обязательства. В этом смысле весьма мешающее экономике условие, согласно которому предметом аренды является вещь целиком (вытекающее из идеи передачи «правомочия владения»), надеюсь, можно будет заменить более гибким и точным представлением о том, что аренда – это взаимные права и обязанности, а не передача вещей или правомочий. Тогда станет возможной и аренда несколькими лицами одной вещи (сегодня эта цель достигается путем рискованных непоименованных договоров), если они ее используют по-разному , и заключение арендных договоров с сохранением нахождения на объекте собственника и т.д. Этому может поспособствовать избавление от идеи, что собственность не дробится на полномочия, которые якобы передаются по частям иным лицам.

Ваши рассуждения наводят на мысль, что Вы понимаете вещь как природную (эмпирическую) субстанцию, но это не так и с этим все согласились (в т.ч. КИС); с недвижимостью это просто - в природе её просто не существует, её существование тлько в праве.
До формирования объекта в установленном порядке (внесения границ в ГКН) - вещи (как объекта ГП) нет, а вещному праву нужен объект!

КИС, кстати, насколько помню, предлагает считать, что арендатор (или хранитель) имеет лишь личные права+законное владение (поскольку конкретная ситуация вообще допускает владение), которое правом не является. Может, оно и так, и даже красиво получается. Только я не пойму, в чем тогда законность владения, если под таковой понимается владение по воле собственника, а она, по крайней мере по нашему ГК, может выступать лишь в виде определенного основания владения (ст.305 ГК), объясняющего, почему собственник передал владение. А так выходит - владение передано просто так, поскольку его основание относится не к нему, а к личным отношениям сторон, т.е. оно "законно" лишь постольку, поскольку предусмотрено договором, предусматривающим пределы владения, но ведь это и есть признак вещного права, содержание которого искусственно присвоили праву личному.

В этом то все и дело, что там нет владения, и именно убеждение, что владение - факт, и, соответственно, владеют все (!!!), и создает, на мой взгляд, иллюзию вещного права арендатора.

ст. 617 никак не согласуется с "обязательственным характером арендного права".

Тогда уж и ст.ст.675,700 ГК тоже, и у всех вещное право!
+ аргумент Святослав в п.65, с которым полностью согласен.

Как тут не вспомнить Артема Карапетова с его высказываниями о славной догматической традиции многовекового ковыряния в своде правил давно умершей цивилизации!

А Вы никогда не думали о том, что все, что мы имеем, мы имеем благодаря "многовековому ковырянию", причем в варианте, значительно уступающем "своду правил давно умершей цивилизации".
Да и потом, не всем же быть гениями и находить готовые решения исключительно в своей собственной голове, или заниматься ковырянием бледных западных копий того же самого "свода правил давно умершей цивилизации", или еще круче ссылаться на практическую целесообразность как на основной и единственный аргумент.

А попытка решения вопроса через название статьи меня, признаться, слегка покоробила.

Во-первых, не только через ...; а во-вторых, не думаю, что мотивом указания в кодексе названия статей является желание законодателя "слегка покоробить" его читателей.

Сообщение отредактировал civileius: 04 March 2012 - 19:48

[Smertch]

ну как чё ? что у нас служит существенным условиес договора аренды ? так вот это условие еще предстоит преобрести, что сама по себе носит вероятностный характерю

и при чем здесь ничтожность?
тем более, что фраза

условие которое может не наступить -ничтожно

вообще не имеет смысла, ибо условие в смысле "существенное условие" вообще не может наступить или не наступить
а условие, которое действительно наступает - т.е. условие по определению ст.157 ГК - оно по определению может не наступить
поэтому то, что вы написали - по определению глупость



civileius, IAY, Святослав, Lequleyo, панове, предлагаю не обсуждать в этой теме вещность или обязательственность аренды во-первых, потому, что этот вопрос, в том числе в этом разделе, обсуждался стопятьсот раз, во-вторых, потому, что вы напомианете сейчас иванов, родства не знающих, поскольку игнорируете все, сказанное в предыдущих обсуждениях, и. наконец, в-третьих и в главных, поднятый вопрос о необходимости наличия права собственности на момент заключения договора, не имеет никакого отношения ни к вещности, ни к обязатеьственности права (хотя вопрос о необходимости наличия права собственности на момент исполнения договора арендодателем - некоторое имеет)

[IAY]

Smertch,

Согласен! Но тогда могу только повторить пост №17.

Что же касается мнения Chiko:

Если же договор аренды подлежит регистрации, боюсь, здесь не обойтись без формирования ВАСом правовой позиции о том, что обязательство несобственника передать на срок год и более в аренду вещь, которая в момент заключения договора еще ему не принадлежит, действительно только в отношении арендатора, но не третьих лиц, а исполненный договор не создает аренду с эффектом следования и противопоставления третьим лицам.

то в рамках сущестующей системы регистрации договоров аренды, оно не отвечает на вопрос: кто и когда может обратиться за регистрацией аренды.

Игорь

[Dispositus]

Smertch

вообще не имеет смысла, ибо условие в смысле "существенное условие" вообще не может наступить или не наступить
 а условие, которое действительно наступает - т.е. условие по определению ст.157 ГК - оно по определению может не наступить
 поэтому то, что вы написали - по определению глупость

Предположим, что я с вами согласен уважаемый пан. Но как быть если исполнение договора ставится под условием

устанавливающий обязанность арендодателя передать в будущем

предмет аренды. Исходя из этой белеберды предмет аренды наступает путем передачи. А до того даже если он и прописан в таком договоре - есть он или нет ?

[civileius]

Уважаемый Smertch Вы, как всегда правы.

в-третьих и в главных, поднятый вопрос о необходимости наличия права собственности на момент заключения договора, не имеет никакого отношения ни к вещности, ни к обязатеьственности права (хотя вопрос о необходимости наличия права собственности на момент исполнения договора арендодателем - некоторое имеет)

Если право аренды вещное, несобственник не может сдать в аренду вещь, т.к. не имея сам права, не может создать вещного права у арендатора.
Поэтому как же не имеет?

[Святослав]

Ну до качественных обязательств нам еще далеко.

Если иметь в виду kwalitatieve verplichting, то, может, и далеко, а если учитывать, что и в нашем ГК есть следы обязательств, неразрывно связанных с вещами (например, ст.960 ГК; здесь же, наверное, можно упомянуть действие соглашения сособственников о порядке пользования вещью для нового собственника), то, может, и не очень.
Как бы то ни было, выводить вещную природу аренды из права следования, которое само является следствием, а не причиной вещных прав, я бы не стал.

Что только лишний раз доказывает логическую несовместимость формального и каузального определений вещных прав.

Этого не понял. Что за формальные и каузальные определения и почему это доказывает их несовместимость?

Тогда станет возможной и аренда несколькими лицами одной вещи (сегодня эта цель достигается путем рискованных непоименованных договоров), если они ее используют по-разному , и заключение арендных договоров с сохранением нахождения на объекте собственника и т.д.

К слову сказать, Вашему покорному слуге посчастливилось высказать аналогичные мысли немного до того, как их высказал Скловский, причем на совершенно противоположной основе.