Сообщений в теме: 79

[Ленивый Денис]

'Dremlin' сказал(а) 11 Апр 2012 - 10:03:

'veverica' сказал(а)

по шариковой ручке определяют давность изготовления документа с точностью до недели (там не то эфирные масла, не то ещё какие наночастицы испаряются с определенной скоростью, вот по их остаткам и считают).

ровно так же определяют и по гелевым ручкам, видел заключение экспертизы.

Не большой специалист, но вроде с гелевыми не так просто, испарения гелевой сильно зависят от условий внешней среды, хранения и т.п.

[ArmageddoN]

'ВладимирD' сказал(а) 11 Апр 2012 - 13:15:

'ArmageddoN' сказал(а)

Не забудьте про колотушку вопросы сформулировать эксперту (дубликат будет отличаться).

Что значит "про колотушку"?

Колотушка (жарг.) - печать. Прошу прощения за профессиональный slang. "Воевали" долго с врагами, было много "нарисованных" документов, прошли с десяток экспертиз, в том числе на "давность". Могу точно сказать:
-при обработке в микроволновке, экспертиза даст заключение о том, что документ подвергался термической обработке (что судами расценивается по-разному);
-подпись (хоть какой ручкой) без обработки (по давности) определяется с точностью до месяца;
-бумага (носитель) вступает во взаимодействие с окружающей средой как только ее достали из пачки (определяют и эту дату);
-печать - то же самое (для аферистов-мошенников самое проблематичное).
[hide Post=80]Как граммотно "состарить": в баню (влажный пар) на час, потом на расстояние 20 см. под УФ лампы на недельку, или на балконное окно (если солнышко).
А если совсем быстро-просто-с особым цинизмом заламинировать (законом не запрещено).[/hide]

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 April 2012 - 12:27

[ВладимирD]

'Levap' сказал(а)

Главное, чтобы другая сторона на эту ветку не наткнулась.

Вот потому я кой-чего и упрятал. Хотя в данной ситуации при грамотном подходе с моей стороны у другой стороны вообще шансов нет. ИМХО.

[Shador]

'Pastic' сказал(а) 11 Апр 2012 - 15:17:

а еще есть замечательная вещь - микроволновка. После нахождения документа пару минут в ней - давность чернил не определяется.

Ага. В этом случае эксперт пишет в заключении нечто вроде:

документы, подвергались агрессивному внешнему воздействию - воздействию, меняющему свойства материалов документов, что могло привести к искусственному старению, в искусственно состаренных документах реквизиты становятся непригодными для решения вопроса о времени их выполнения.

И суд учитывает это при оценке доказательства. Может учесть, например, таким образом:

заключение эксперта не содержит четких выводов по поставленному вопросу об установлении абсолютной давности приложения к договору, в случае невозможности ее установления - определении относительной давности изготовления приложения к договору по отношению к самому договору. Следовательно, оно не может являться основанием для исключения подлинного договора и подлинного приложения к нему из числа доказательств по делу

А может, например, таким:

Оснований сомневаться в выводе о том, что документы, подвергались агрессивному внешнему воздействию, у суда апелляционной инстанции не имеется.
Агрессивное внешнее воздействие на документы (их искусственное состаривание) направлено на то, чтобы невозможно было определить давность изготовления документов, вне зависимости от того, каким способом документы подвергались такому воздействию. Агрессивное внешнее воздействие на документы (их искусственное состаривание) направлено на создание ситуации, в которой проверка заявления о фальсификации доказательства становится затруднительной, так как исключает возможность установить давность изготовления документа. Суд полагает, что действия по искусственному старению документов, дополнительно свидетельствуют о фальсификации доказательств.

[ВладимирD]

Каких экспертов можно предложить суду (Москва), чтобы свести шансы покупки их мнения противной стороной к минимуму?

[Alderamin]

'Ури' сказал(а)

Истребовать с почты можно первичные документы бухгалтерского учёта, срок хранения которых 5 лет (ст. 17 ФЗ "О бухгалтерском учете" от 21.11.1996 N 129-ФЗ).
Таким первичным документом по ДАННОМУ почтовому отправлению являетя документ о получении оплаты за данное почтовое отправление - это или рукописная квитанция, или кассовый чек, или там или там прописан номер почтового отправления за что оплачено.

Можете продемонстрировать положительные примеры?

'ВладимирD' сказал(а)

подпись что на договоре, что на липе очень простая, почти закорючка. Вот и думаю, что даст тут экспертиза... По идее документу должно быть два с половиной года, может ли экспертиза выявить, что документ изготовлен недавно?

'begemotch' сказал(а)

Если закорючка без пересекающихся линий со слабым нажатием на бумагу, то... Москва и Питер, по слухам, определяют.

Что именно и как именно определяют? Что за пересекающиеся линии? И как они влияют на возможность определения давности?

'begemotch' сказал(а)

Значит, комплексную: и на соответствие давности проставления печати и подписи дате на документе, и на подлинность самой подписи.

Нет тут никакой "комплексности" - две совершенно независимые друг от друга экспертизы, только вторую нужно провести первой...

'veverica' сказал(а)

я тут недавно документы подделывала ))) знакомые полиционеры сказали, что надо печатать на лазерном принтере и подписывать гелевой ручкой - тогда ничего экспертиза не покажет. по шариковой ручке определяют давность изготовления документа с точностью до недели (там не то эфирные масла, не то ещё какие наночастицы испаряются с определенной скоростью, вот по их остаткам и считают).

Тема скатилась в унылый пересказ народных сказок, перемешанных с продуктами мифотворчества "специалистов"... Таких пересказов на форуме - уже не сосчитать...

'Dremlin' сказал(а)

Цитата

по шариковой ручке определяют давность изготовления документа с точностью до недели (там не то эфирные масла, не то ещё какие наночастицы испаряются с определенной скоростью, вот по их остаткам и считают).

ровно так же определяют и по гелевым ручкам, видел заключение экспертизы.

Да, есть и такие шарлатаны... Спрос рождает предложение... Обсуждалось много раз...

'ArmageddoN' сказал(а)

Могу точно сказать:

-подпись (хоть какой ручкой) без обработки (по давности) определяется с точностью до месяца;

Серьезно? Наука сделала такой прорыв? Дайте посмотреть на методику... Ну, или, хотя бы на заключение серьезного эксперта, установившего давность с такой точностью для записи, выполненной, к примеру, 4 года назад...

'ArmageddoN' сказал(а)

-бумага (носитель) вступает во взаимодействие с окружающей средой как только ее достали из пачки (определяют и эту дату);

Очень интересно... Просто захватывающе... Поясните, пжлст, что конкретно в бумаге вступает во взаимодействие, с чем конкретно и как конкретно...

'ArmageddoN' сказал(а)

-печать - то же самое (для аферистов-мошенников самое проблематичное).

Что именно "то же самое"?

'ArmageddoN' сказал(а)

Как граммотно "состарить": в баню (влажный пар) на час, потом на расстояние 20 см. под УФ лампы на недельку, или на балконное окно (если солнышко).

А под УФ зачем? Может, лучше уж тогда под рентгеновское излучение? Не?

'Shador' сказал(а)

Цитата

а еще есть замечательная вещь - микроволновка. После нахождения документа пару минут в ней - давность чернил не определяется.

Ага. В этом случае эксперт пишет в заключении нечто вроде:

документы, подвергались агрессивному внешнему воздействию - воздействию, меняющему свойства материалов документов, что могло привести к искусственному старению, в искусственно состаренных документах реквизиты становятся непригодными для решения вопроса о времени их выполнения.

И суд учитывает это при оценке доказательства.

может, например, таким:

Оснований сомневаться в выводе о том, что документы, подвергались агрессивному внешнему воздействию, у суда апелляционной инстанции не имеется.
Агрессивное внешнее воздействие на документы (их искусственное состаривание) направлено на то, чтобы невозможно было определить давность изготовления документов, вне зависимости от того, каким способом документы подвергались такому воздействию. Агрессивное внешнее воздействие на документы (их искусственное состаривание) направлено на создание ситуации, в которой проверка заявления о фальсификации доказательства становится затруднительной, так как исключает возможность установить давность изготовления документа. Суд полагает, что действия по искусственному старению документов, дополнительно свидетельствуют о фальсификации доказательств.

Для такого вывода у суда должны быть основания, а без них это не боле чем предположение... совершенно недопустимое... Ничто не мешает стороне объяснить суду, из-за чего случилось "агрессивное внешнее воздействие" - например, случайно залили документы водой из вазы с цветами и кинулись сушить утюгом, случайно пропустили лист через ксерокс...

[Shador]

'Alderamin' сказал(а) 12 Апр 2012 - 08:05:

Для такого вывода у суда должны быть основания, а без них это не боле чем предположение... совершенно недопустимое...

Суд, как известно, оцнивает доказательства по внутреннему убеждению

'Alderamin' сказал(а) 12 Апр 2012 - 08:05:

Ничто не мешает стороне объяснить суду, из-за чего случилось "агрессивное внешнее воздействие" - например, случайно залили документы водой из вазы с цветами и кинулись сушить утюгом, случайно пропустили лист через ксерокс...

Безусловно, не мешает. Однако и к подобным пояснениям, особенно если они хорошенько не продуманы, суд, случается, относится критически:

Представители ООО "Олсам" и ООО "Оазис", в свою очередь, обосновали высокотемпературное воздействие на документы пожаром в административном здании ООО "Олсам" по адресу: Воронежская область, с. Новая Усмань, ул. Ростовская, 1а, в результате короткого замыкания электропроводки внутри архивного помещения. В обоснование данного факта был представлен акт о пожаре от 07.11.2009 года.
Суд апелляционной инстанции критически относится к представленному акту о пожаре и сделанному представителем ООО "Оазис" заявлению.
Как следует из акта о пожаре, к моменту прибытия подразделения пожарной охраны установлен факт горения внутри архивного помещения. При этом сведений о площади пожара пути и скорости его распространения не указано. Время ликвидации пожара составило 3 минуты с использованием аэрозольных огнетушителей и воды для распыления. Однако, в ходе проведения экспертизы экспертом Бачуриным Л.В. в качестве дополнительного образца сравнения спектрометрированию подвергались образцы проб - вырезок бумаги, на которой были выполнены исследуемые документы. При этом каких-либо посторонних веществ на бумаге обнаружено не было.

Ессесна, к подобным выводам суд приходит отнюдь не в каждом случае "искусственного старения" документа. Но наглеть особо не стоит, даа...

[ArmageddoN]

Газо-жидкостная хромография и спектрофотометр. Вы отрицаете временные свойства бумаги? Это нормально, я их тоже отрицал и наивно полагал, что бред это, выдумки киношников про 007, ан нет На вопрос: В какой период времени изготовлена бумага документа? получил крайне интересный ответ. Предоставить заключения для чьего-бы то ни было обозрения не считаю нужным. Пытаться кого-то переубедить тоже. А экспертизу и перекупить можно если цена вопроса интересна))

Не нужно копировать целые посты, тем более такие объемные.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 April 2012 - 15:22

[Alderamin]

'Shador' сказал(а)

Цитата

Для такого вывода у суда должны быть основания, а без них это не боле чем предположение... совершенно недопустимое...

Суд, как известно, оцнивает доказательства по внутреннему убеждению

Безусловно. Но это не означает, что внутреннее убеждение допустимо формировать произвольно, не на основе законов формальной логики...

'Shador' сказал(а)

Цитата

Ничто не мешает стороне объяснить суду, из-за чего случилось "агрессивное внешнее воздействие" - например, случайно залили документы водой из вазы с цветами и кинулись сушить утюгом, случайно пропустили лист через ксерокс...

Безусловно, не мешает. Однако и к подобным пояснениям, особенно если они хорошенько не продуманы, суд, случается, относится критически:

Ессесна, к подобным выводам суд приходит отнюдь не в каждом случае "искусственного старения" документа. Но наглеть особо не стоит, даа...

С этим не поспоришь - всё нужно делать, думая головой...

'ArmageddoN' сказал(а)

Газо-жидкостная хромография и спектрофотометр.

Я тоже знаю много умных слов... Например, протонный суперсинхротрон, трансмутагенный зомбатор...

'ArmageddoN' сказал(а)

Вы отрицаете временные свойства бумаги?

Теперь, когда Вы это сказали - да, отрицаю. До этого не было оснований отрицать, поскольку никогда раньше с такими выдумками не сталкивался...

'ArmageddoN' сказал(а)

Это нормально, я их тоже отрицал и наивно полагал, что бред это, выдумки киношников про 007, ан нет На вопрос: В какой период времени изготовлена бумага документа? получил крайне интересный ответ. Предоставить заключения для чьего-бы то ни было обозрения не считаю нужным.

Вы не оригинальны - все сказочники, которых я встречал, говорили мне то же самое...

'ArmageddoN' сказал(а)

Пытаться кого-то переубедить тоже.

Да даже если бы посчитали нужным - никому еще не удавалось переубедить разумного человека, не приводя разумные доводы и доказательства...

[ВладимирD]

Alderamin, давайте по-мяхше, ладно? Вас тут сказочником не называл и не наезжал на Вас, так что давайте держаться в рамках, ок?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 April 2012 - 16:28

[ArmageddoN]

Сказка целевым назначением нужна для подсознательного или сознательного обучения ребёнка в семье правилам и цели жизни, необходимости защиты своего «ареала» и достойного отношения к другим общинам. Примечательно, что и сага, и сказка несут в себе колоссальную информационную составляющую, передаваемую из поколения в поколение, вера в которую зиждется на уважении к своим предкам.
Можно называть как угодно.
Пообщайтесь с РФЦСЭшниками, они вообще сказочники, а временами волшебники.

[ВладимирD]

'ArmageddoN' сказал(а)

Пообщайтесь с РФЦСЭшниками

Кстати, не знаете, насколько можно расчитывать на их объективность? Грубо говоря, насколько вероятно, что ответчик их купит? У ответчика в принципе есть возможность слиться, так что, думаю, заоблачных денег он отстегивать на это не будет.

[ArmageddoN]

'ВладимирD' сказал(а) 12 Апр 2012 - 11:57:

'ArmageddoN' сказал(а)

Пообщайтесь с РФЦСЭшниками

Кстати, не знаете, насколько можно расчитывать на их объективность? Грубо говоря, насколько вероятно, что ответчик их купит? У ответчика в принципе есть возможность слиться, так что, думаю, заоблачных денег он отстегивать на это не будет.

Оценка их эффективности максимальна среди подобных. Купить не купит, а вот под админресурс они прогнуться могут. Все зависит от возможностей ответчика, однако, судя по дешевым методам (можно было пони, или дхл с подтверждением) их шансы стремятся к 0.

[ВладимирD]

Еще вопрос: экпертиза будет проводиться в отношении образцов почерка подписанта, взятых у него самого, или в отношении образов его подписи на других документах?

[begemotch]

'ВладимирD' сказал(а)

Еще вопрос: экпертиза будет проводиться в отношении образцов почерка подписанта, взятых у него самого, или в отношении образов его подписи на других документах?

СОЮ, как правило, истребует паспорт, в/у, военный билет, т.е. документы, содержащие образцы подписи. Также производит отбор подписей. По одному делу суд отобрал около полусотни подписей, эксперт сказал: недостаточно, надо еще
В арбитраже сталкивался с экспертизой только один раз, суд довольствовался образцами подписей, что имелись в материалах дела. Эксперту их тоже хватило, дал заключение, что "не представляется возможным установить...".

'Alderamin' сказал(а)

Что за пересекающиеся линии? И как они влияют на возможность определения давности?

С экспертами поговорите

[Ленивый Денис]

'ВладимирD' сказал(а) 12 Апр 2012 - 12:47:

Еще вопрос: экпертиза будет проводиться в отношении образцов почерка подписанта, взятых у него самого, или в отношении образов его подписи на других документах?

В моем случае был арбитраж, образцы подписи брались как из документов которые предоставили мы, налоговая по запросу суда, так и непосредственно у самомго подписанта, причем в немыслимых количествах и из разных положений тела типа: сидя, стоя, склонившись над столом, рука не касаясь поверхности стола.

[ВладимирD]

Значицца так, в заседании сделал заявление о фальсификации, дал распечатку с почты и ответ почты, где сказано, что мол было такое-то отправление в такой-то день, из такого-то отделения, получено было в такой-то день таком-то отделении (все, как на сайте), больше ничего добавить не можем, потому как документы за давностью уничтожены. Пока я зачитывал заявление, адвокатша явно офигевала, попробовала зацепиться за ответ почты, что доки уничтожены, но потом вникла и сдалась, на вопрос судьи об исключении из числа доказательств сперва промычала "на усмотрение суда", но суд, понятное дело, настоял на конкретном ответе, согласилась с исключением.
Потом заговорили о дополнительных доках. Суд предложил нам подготовить вопросы эксперту, обеспечить явку директора для отбора образцов, предоставить печать. Вот думаю, какие вопросы задавать. Про возраст бумаги задавать не хочется, потому как есть вариант, что бумажки были подготовлены еще тогда, но подписаны не были. Остаются вопросы по соответствию подписи подписи дира и печати.

Да, есть еще размышления о подаче заявления в овд о возбуждении уголовного дела по факту фальсификации. ИМХО, соскочить с него легко, но трепануть нервы ответчику можно...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 23 April 2012 - 19:42

[Liarim]

'ВладимирD' сказал(а)

обеспечить явку директора для отбора образцов

ВладимирD, не очень понимаю, как мне рассказывали, образцы подписи отбираются путем заполнения подписями 7 листов писчей бумаги, что довольно долго и утомительно. При таких условиях, какой смысл проводить это в заседании?

[imp-rostov]

'ВладимирD' сказал(а) 23 Апр 2012 - 13:43:

размышления о подаче заявления в овд о возбуждении уголовного дела по факту фальсификации. ИМХО, соскочить с него легко, но трепануть нервы ответчику можно...

Теоретически здесь покушение на 303 УК РФ присутствует. На практике неоконченные преступления всем пофиг.
Кстати, по статье 303 УК РФ надо в СКР писать, их подследственность.

[ВладимирD]

'Liarim' сказал(а)

При таких условиях, какой смысл проводить это в заседании?

Да я не собирался этого делать.

'imp-rostov' сказал(а)

Теоретически здесь покушение на 303 УК РФ присутствует. На практике неоконченные преступления всем пофиг.

Стоп, тут разве не формальный состав?

очепятка

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 April 2012 - 12:48

[imp-rostov]

'ВладимирD' сказал(а) 23 Апр 2012 - 15:04:

Стоп, тут разве не сормальный состав?

Состав-то формальный, вот только лично у меня нет твердого убеждения что тут считать моментом окончания с учетом статьи 161 АПК.

[ArmageddoN]

Считаю оконченным с момента приобщения к материалам дела. Почему же покушение?

[ВладимирD]

'imp-rostov' сказал(а)

Состав-то формальный, вот только лично у меня нет твердого убеждения что тут считать моментом окончания с учетом статьи 161 АПК.

А что в принципе может считаться этим моментом? Коли уж состав формальный? До момента приобщения документа к материалам дела он не доказательство, так что ArmageddoN полностью прав. Да и в комментариях пишут то же самое.

[rtr]

есть ли новости о подложной квитанции?

[ВладимирD]

Подал в местное овд я заявление о привлечении адвоката к уголовной ответственности, они его переправили в следственный комитет, оттуда пока вестей не было.
Сейчас готовлю ходатайство о проведении экспертизы, на следующей неделе заседание суда.