Сообщений в теме: 114

[A_Lex]

Boa Я разве сказал, что они мне чем-то не угодили? Нет... пока.

[borovich]

Для начала, придётся, как минимум отменить ч.3,4 п.1 ст.2 Гражданского кодекса РФ.

"Именно здесь ГК РФ устанавливает ЕДИНСТВО гражданского законодательства, его неделимость на гражданское и предпринимательское, предусматривая, что субъектами регулируемых ГК отношений являются отношениями между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием. Это ИСКЛЮЧАЕТ даже постановку вопроса об издании действующего параллельно с ГК предпринимательского ( торгового ) кодексов РФ." ( О.Н. Садиков ).

[Boa]

borovich

Отменим. Или сделаем нормы ХК специальными по отношению к ГК. Или введем субсидиарное действие норм ХК. Варианты есть.

[stanny]

Вариантов нет. Мы пошли по пути создания ГК, регулирующего вопросы предпринимательства. Создание ХК приведет к параллелизму, дублированию, и что хуже, к противоречиям. А при нашем состоянии юридической техники ... А советую, Boa, все-таки ответить мне, практику, ползающему на земле и не смотрящему на горние выси, какой практический смысл в сем нормативном акте? Что в нем будет такое, что не отрегулировано ныне действующим законодательством?

[A_Lex]

2 borovich Уважаемый borovich, мы о другом говорим.

[borovich]

"... отменим...или сделаем нормы специальными..."

И это - "о другом"?

[barsisa]

Господа, я тут по поводу комплексности отрасли заинтересовалась: это вообще что такое?. И откуда взялось это понятие, кто его придумал? Множество учебников, еще больше преподавателей по таким отраслям как: семейное, муниципальное, таможенное еще какое нибудь провозлашают: данная отрасль есть комплексная отрасль права. А в чем ее комплексность:изначально, выделяем отрасль по ее предмету и методу. Комплексный предмет?
На мой взгляд имеет смысл говорить о комплексности источников отрасли, раз регулирование осуществляется в рамках разноотраслевых актов, но не как о комплексности отрасли в целом.

[Smertch]

А вообще, законы могут быть любыми. Boa, вам трудно работать с существующей ситемой законодательства? А кто-то не сможет работать с той, которую предлагаете вы. Учитывая далеко не очевидные выгоды ваших предложений, не надо пороть горячку и ломать то, что сделано до вас. Построить потом будет труднее, если не вовсе невозможно.

Кстати

Вы действительно считаете, что хозяйственное право и авторитаризм - неразделимые понятия?
Я так не считаю, потому как надуманно это. Хозяйственное право может нормально функционировать в условиях демократии (Германия, Украина).

В Германии 30-х годов собирались было отменить ГГУ и заменить его хозяйственным кодексом (Wirtschaftsgesetzbuch). Помешала война, да немецкий педантизм, требовавший его предварительной подготовки. Хотя это, конечно, не аргумент в данном споре.

И еще

Не следует забывать, что это ГК РФ обозвал некоторые коммерческие организации "хозяйственными товариществами и обществами". Я это рассматриваю как покушение на предмет регулирования хозяйственного права.

"корпоративные" (использую это название в кавычках, поскольку в этом контексте оно не совсем подходит, во всяком с лучае, с учетом традиционного для запада разделения юрлиц на корпорации и учреждения - но, за неимением другого, использую это название) отношения я нахожу не только в хозяйственных товариществах и обществах, но и в кооперативах, и в УПах, и в некоммерческих организациях, в том числе учреждениях. Так что предложение создать единый, возможно кодифицированный, закон о юрлицах к доктрине хозяйственного права отношения никакого не имеет.

P.S.: автор этих строк состоит на кафедре предпринимательского (еще два года назад - хозяйственного) права. Но это не мешает мне оставаться цивилистом. Amicus Plato, sed magis amica veritas.

[A_Lex]

2 borovich Нет, о другом говорите вы. Речь не о дуализме гражданского права.
2 barsisa
В размышлениях о "комплексности" вы смешиваете понятия "отрасль законодательства" и "отрасль права".
Я вам могу более-менее точно сказать только, откуда берутся комплексные отрасли права.
Видите ли, ученых-юристов много, а кафедр мало... Вот и все.
Smertch

Но это не мешает мне оставаться цивилистом.

Стало быть, я надеюсь, вы не относитесь к тем людям, которые делают утверждения о существовании предпринимательской ответственности и проч.? ЗЫ. На мои вопросы отвечать не хотите?

[Boa]

Подводя итоги дискуссии, с удовольствием отмечаю, что за принятие Хозяйственного кодекса высказалось большинство. Это внушает оптимизм, надежду на то, что закрепленная Конституцией свобода предпринимательства будет реализована должным образом. Правоприменители всех уровней действительно испытавают нужду в таком акте, как Хозяйственный кодекс. В этом отношении украинский законодатель - пример для России. Поставленная Президентом РФ задача удвоения ВВП могла бы быть решена быстрее, будь в стране Хозяйственный кодекс. Остается ждать, верить в то, что новый состав Государственной Думы будет более последовательно отстаивать интересы юридических работников, в частности, укрепляя и развивая законодательство о предпринимательской деятельности, венцом которого должен стать Хозяйственный кодекс.

[Smertch]

Boa
Прочитав ваш последний пост, я прямо-таки умилился

Подводя итоги дискуссии, с удовольствием отмечаю, что за принятие Хозяйственного кодекса высказалось большинство

Мы здесь не избиратели, которым можно лапшу на уши вешать:
- PRO ХК:
1) Boa
2) Dmitrii
3) с оговорками, и немалыми - doker
Итого - трое. Кстати, ХК вы все понимаете по-разному, так что, по большому счету, складывать-то ваши голоса нельзя.
- CONTRA:
1) Абсурдность
2) IAY
3) SHS
4) Max
5) Furungy
6) kuropatka
7) Prelest
8) Vitalik
9) A_Lex
10) Chiko - Рома, в целом я тебя правильно понял?
11) Мax hanf
12) ваш покорный слуга.
Один к четырем, однако. Делать такие явные подмены по меньшей мере неуважительно по отношению к оппонентам.

Правоприменители всех уровней действительно испытавают нужду в таком акте, как Хозяйственный кодекс.

Не заметно.

Поставленная Президентом РФ задача удвоения ВВП могла бы быть решена быстрее, будь в стране Хозяйственный кодекс.

Остается ждать, верить в то, что новый состав Государственной Думы будет более последовательно отстаивать интересы юридических работников, в частности, укрепляя и развивая законодательство о предпринимательской деятельности, венцом которого должен стать Хозяйственный кодекс.

Надеюсь, что и в следующей ГД комитет по законодательству будет возглавлять П.В. Крашенинников.

A_Lex

Стало быть, я надеюсь, вы не относитесь к тем людям, которые делают утверждения о существовании предпринимательской ответственности и проч.?

Существует гражданско-правовая ответственность предпринимателя перед своими контрагентами, которая, конечно, несколько отличается от общей гражданской ответственности (хотя бы тем, что вины не требуется); существует ответственность за нарушение обязанности по уплате налогов (пеня), существует админмистративная ответственность, да много еще чего.
А вот хозяйственно-правового метода не существует.

ЗЫ. На мои вопросы отвечать не хотите?

Долго слишком. К тому же часть из них - явно не ко мне, напрмер:

почему почти ("почти" на всякий случай - все, о ком мне известно) авторы, пишущие о семейном праве, считают, что метод семейного права - метод императивный или императивный с "элементами диспозитивности"?

у них и спросите.
А другие вопросы требуют подробного разворачивания концепции, обоснование которой еще не вполне сложилось в моей собственной голове, так что незаконченное произведение лучше пока не излагать.

[A_Lex]

2 Smertch
Ну, как надумаете - излагайте.
Насчет предпринимательской ответственности вы меня успокоили, а то в некоторых учебниках по предпринимательскому праву такое написано... И люди, жаждущие отдельной кафедры, серьезно в это верят.

Насчет семейного, вопрос именно к вам. Я не спрашиваю, почему так пишут другие авторы. Мне это и так понятно. Но мне показалось, что по-авшему мнению, метод семейного права диспозитивный (и это резко контрастирует с общепринятой точкой зрения). Вот я и спрашиваю, почему? Впрочем, не важно... Он действительно диспозитивный.

2 Boa
Вам бы на митингах выступать подошло. Это у вас получается намного лучше, чем занятие юриспруденцией.

[Smertch]

A_Lex
диспозитивный метод или нет... Не нравится мне, когда метод называют диспозитивным. Нормы знаю диспозитивные и императивные. Ну так императивных норм и в гражданском праве полно. Абсолютные правоотношения вообще по определению не могут регулироваться диспозитивными нормами (там договориваться об "ином" не с кем). Но от этого метод регулирования отношений собстсвенности не перестает быть гражданско-правовым.

[MeGa]

Необходимо ли вообще деление на отрасли права? Споры о границах этих отраслей точно не нужны, так как основания их разграничения в условиях усложнившегося правопорядка: предмет и метод - нормально, т. е. в "чистом виде", выделять уже не получается. Может действительно лучше говорить об отраслях законодательства или "законодательных массивах"?
О делении же на частное и публичное еще Покровский говорил, что границы деления меняются со временем и что вчера было частным - сегодня публичное (например, уголовное право в раннее средневековье, и наоборот - семейное право).
Может не надо спорить

[Chiko]

Воа - удивительно, Вы выдаете желаемое за действительное... Мы живем с тране победившего цивилизма - и слава Богу...


Smertch - да, правильно понял... Я совершенно не против кодифированного акта, который бы регулировал особенности предпринимательской деятельности. Еще раз повторю - там было бы неплохо видеть определение предпринимательства, особенности его статуса, нормы об отдельных видах предпринимателей, право товариществ и обществ, включая гос. регистрацию, банкротство и т.д.

Никаких хозяйственно-правовых идей, диагоналей и прочей геометрии, на мой взгляд, в законодательстве быть не должно...

[A_Lex]

О делении же на частное и публичное еще Покровский говорил, что границы деления меняются со временем и что вчера было частным - сегодня публичное (например, уголовное право в раннее средневековье, и наоборот - семейное право).

Да, но интерпретировать эту мысль необходимо в контексте остальных его мыслей.
Он имел в виду, что разграничение отраслей права зависит от законодательной политики, от исторических причин и т.п. Это не значит, будто он признавал, что гражданско-правовые отношения нормально регулировать публично-правовыми методами. Но, правда, допускал. И думал, что при определенных условиях это может быть не вредно. И зря, по-моему.

[Boa]

Smertch

Это не опрос, чтобы так фривольно подсчитывать голоса, искажая подчас истинную волю участников форума. Пусть участники сами ясно и определенно выскажутся: "за", "против" или "воздержался". Или Вы действуете на основании доверенности?

Я "ЗА" принятие Хозяйственного кодекса РФ.

[Furungy]

Boa

А ты, получается, подсчитывал голоса не "фривольно"? Моя воля выражена достаточно четко, претензий к "изберкому" не имею.

[Boa]

Furungy

Принимая во внимание положения п. 10 Правил конференции, воздержусь от ответной реплики.

[stanny]

А мой голос против забыли? Тут Boa непонятно чего напринимает, вы потом ко мне в суд не ходите с претензиями.

[Dmitrii]

Скажем так. Не знаю как в один закон (кодекс) можно прописать строительство и транспорт, связь и науку. Все же, вернее это держать в отдельных законах. Но, действительно, есть нормы, которые хотелось более детельно прописать. И можете смеяться, убрать, оставив только отсылочные, из ГК. Это нормы по созданию, существованию, леквидации юридических лиц. Они должны находится в одном законе. Ведь не секрет, то, что мы сейчас имеем о юриках, это, в свое время пролобированные, сырые законы.
Больше согласен с позицией Chiko . По этой причине, не могу сказать, что не нужен такой кодекс. Так как не возможно в принципе в акт (ГК), который регулирует горизонтальные отношения между участниками, вставить и вариант вертикальных отношений между участниками.

[yanas]

stas1905

Boa непонятно чего напринимает, вы потом ко мне в суд не ходите с претензиями

Придут, заставят по этому принятому решения выносить и с ГК при этом увязывать. И со всем остальным.
Если никто из юристов не опасается необходимости изучать и оприходовать на практике еще один комплекс норм, как они относятся к такому явлению:
Пытаясь принимать что-то новое, наши нормотворцы так ловко ухитряются насажать ошибок при обработке имеющегося нормативного материала (вплоть до пропуска слов, которые должны бы были быть), что качество результата предсказать нельзя даже отдаленно.

Кстати, Воа, видимо, видный знаток конституционного права, возможно, замечал, что конституции во всех странах разные, а ГК - почти одинаковые, поскольку после древних римлян написать что-то новое и существенное весьма затруднительно. Получится как всегда.

[Борис]

Абсолютные правоотношения вообще по определению не могут регулироваться диспозитивными нормами (там договориваться об "ином" не с кем). Но от этого метод регулирования отношений собстсвенности не перестает быть гражданско-правовым.

А существуют ли Абсолютные правоотношения? Вот в чем вопрос, поскольку правоотношение всегда относительно, а в абсолютном виде оно теряет всякий смысл.

Пытаясь принимать что-то новое, наши нормотворцы так ловко ухитряются насажать ошибок при обработке имеющегося нормативного материала (вплоть до пропуска слов, которые должны бы были быть), что качество результата предсказать нельзя даже отдаленно.

Вот это точно! Ну их на фиг, этих безумных теоретиков. Вот например, нужен административный кодекс, но его ведь нет, а Хозяйственный кодекс - это не более чем неудовлетворенная потребность безумных "цивилистов"-хозяйственников.

[KGB]

Пусть участники сами ясно и определенно выскажутся

Против. Что не исключает необходимость систематизации законодательства в сфере предпримательской (или коммерческой, но никак не хозяйственной- от последнего как то сильно попахивает победившим социализмом) деятельности.