Сообщений в теме: 2609

[В.Р.]

Штраф взыскивается за несвоевременную выплату страхового возмещения

Неправда. Штраф взыскивается за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя... За несвоевременную выплату (за ненадлежащее исполнение обязательства) предусмотрена другая ответственность - в статье 395 ГК.

[Pastic]

Ну а про штраф в пользу потребителя - это совсем смешно. Жаль, что Вы не видите в постановлении Пленума элементарной технической ошибки в этой части. Безграмотность мирового судьи с/у 408 - не показатель. Тупое и бездумное копирование текста Пленума - предмет веселья всего судебного сообщества, кто знаком с этим решением... Кстати, а Вы отдельным иском штраф взыскивать тоже в свою пользу собрались???

http://supcourt.ru/S...pdf.php?Id=8037

[Prosecutor]

Штраф взыскивается за несвоевременную выплату страхового возмещения

Неправда. Штраф взыскивается за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя... За несвоевременную выплату (за ненадлежащее исполнение обязательства) предусмотрена другая ответственность - в статье 395 ГК.

Перефразирую-штраф взыскивается за невыплату в добровольном порядке страхового возмещения, причитающегося потребителю-страхователю. Те же биллиардные шары, только слева

Про штраф и 333 - верховный суд выскаазался, что это санкция гражданско-правового характера.

Гы... Гражданско-правовой характер... Интересно, а какие-такие гражданско-правовые отношения, за нарушение которых взыскивается штраф, имеются у ответчика с общественными объединениями потребителей (их ассоциациями, союзами) или органами местного самоуправления, в пользу которых взыскивается пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа???

А вот это очень интересный вопрос, спасибо за идею и наводку. Тогда два варианта:
или это в принципе не неустойка, тогда о 333 мы забываем...
или в отношениях с потребителем это неустойка, а в отношениях с прочими перечисленными субъектами- мера публичной ответственности

[В.Р.]

Про штраф и 333 - верховный суд выскаазался, что это санкция гражданско-правового характера. Что это, если не неустойка в форме штрафа? Если неустойка - применимы положения 333 ГК РФ.

Правда?

Вопрос 1: ...Возможно ли снижение размера взыскиваемого штрафа на основании ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации?
Ответ: ...Статьей 13 Закона установлено, что указанный штраф взыскивается в размере пятидесяти процентов от суммы, присужденной в пользу потребителя за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения его требований. Поскольку размер штрафа потребителя императивно определен Законом, то ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, которая предусматривает возможность уменьшения размера неустойки, если она явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, в данном случае применяться не может.
("Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за второй квартал 2007 года" (утв. Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 01.08.2007) (Извлечение))

[Prosecutor]

В.Р., хм, это серьезный аргумент. А может позиция ВС РФ должна быть скорректирована с учетом того, что он только сейчас начал разглагольствовать о гражданско-правовом характере? Но вообще- это разъяснение не отменено, что в случае установления практики взыскания со страховщиков штрафа сослужит нам всем добрую службу, спасибо за наводку

Тогда я тупо не знаю- что это, если не неустойка? Или неустойка с твердым размером, который запрещено изменять!?

Сообщение отредактировал Prosecutor: 14 July 2012 - 01:14

[odysseus]

А вот это очень интересный вопрос, спасибо за идею и наводку. Тогда два варианта:
или это в принципе не неустойка, тогда о 333 мы забываем...
или в отношениях с потребителем это неустойка, а в отношениях с прочими перечисленными субъектами- мера публичной ответственности

это со всеми мера публичной ответственности, так как цель ее не восстановить права потребителя а наказать продавца, просто получает сумму штрафа не гос-во а потребитель, так злее и публичнее, впредь продавец действительно будет бояться нарушать права потребителей, а те в свою очередь начнут наконец-то читать ЗОЗЗП

Тогда я тупо не знаю- что это, если не неустойка? Или неустойка с твердым размером, который запрещено изменять!?

не неустойка а штраф, но в доход потерпевшей стороны

[Concrescere]

не неустойка а штраф

Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

[Prosecutor]

А вот это очень интересный вопрос, спасибо за идею и наводку. Тогда два варианта:
или это в принципе не неустойка, тогда о 333 мы забываем...
или в отношениях с потребителем это неустойка, а в отношениях с прочими перечисленными субъектами- мера публичной ответственности

это со всеми мера публичной ответственности, так как цель ее не восстановить права потребителя а наказать продавца, просто получает сумму штрафа не гос-во а потребитель, так злее и публичнее, впредь продавец действительно будет бояться нарушать права потребителей, а те в свою очередь начнут наконец-то читать ЗОЗЗП

Тогда я тупо не знаю- что это, если не неустойка? Или неустойка с твердым размером, который запрещено изменять!?

не неустойка а штраф, но в доход потерпевшей стороны

Собственно, Raritet, уже отметил, что штраф в контексте 330 статьи это лишь разновидность неустойки, один из способов исчисления (твердая сумма, а не периодические платежи). Но вот Ваша мысль о том, что это публичная ответственность, имеющая гражданско-правовой характер (в принципе, допустимо) ввиду цели наказать (в том числе это следует из громадного размера) мне нравится)))

Сообщение отредактировал Prosecutor: 15 July 2012 - 00:25

[перюр.]

Господа, особенно, пресэкьютр,

Вы считаете, что можно сейчас попробовать этот штраф/неустойку по старым делам отдельным иском взыскивать? Например, парочка дел месяц назад в силу вступили. А я теперь про это это постановление узнал и могу за добавкой в суд бежать?

[Concrescere]

я теперь про это это постановление узнал и могу за добавкой в суд бежать?

По всем старым делам подать (в пределах СИД, конечно) ОДИН иск к каждой СК на основании п. 3 ч. 2 ст. 40 ГПК?

Скрытый текст

"Научно-практический комментарий к Гражданскому процессуальному кодексу Российской Федерации"

(постатейный)

(под ред. В.М. Жуйкова, В.К. Пучинского, М.К. Треушникова)

("Городец", 2003)

Статья 40. Участие в деле нескольких истцов или ответчиков

Комментарий к статье 40
…

2. Соучастие бывает обязательным и факультативным. Обязательное соучастие имеет место в том случае, когда характер спорного материального правоотношения не позволяет решить вопрос о правах или обязанностях одного из участников процесса без привлечения в процесс остальных субъектов спорного материального правоотношения. Так, обязательное соучастие должно иметь место по иску родителей к своим совершеннолетним детям в случае их нуждаемости или нетрудоспособности о взыскании средств на их содержание или в случае предъявления иска о выселении всех совместно проживающих лиц на данной жилой площади.

…
4. В постановлениях Пленума Верховного Суда РСФСР по отдельным категориям гражданских дел неоднократно указывалось на привлечение в процесс в качестве соучастников всех заинтересованных лиц.
Что касается факультативного соучастия, то оно не носит обязательного характера, так как характер спорного материального правоотношения позволяет рассматривать дела в отношении каждого из субъектов в отдельном процессе. Основания факультативного соучастия возникают в случае однородности рассматриваемых судом требований либо когда требования вытекают из одного и того же основания.

"Комментарий к Гражданскому процессуальному кодексу Российской Федерации: Научно-практический комментарий"

(постатейный)

(Мохов А.А.)

("КОНТРАКТ", "Волтерс Клувер", 2011)

Гражданский процессуальный кодекс РФ указывает и на такое основание, когда предметом спора являются однородные права и обязанности. Это основание можно назвать процессуальным. Например, требования о взыскании заработной платы, предъявленные несколькими работниками к одному работодателю. Их можно объединить в одно дело, так как предметом спора являются однородные обстоятельства (выполненная работа и начисленная заработная плата).



Жилин Г.А. Комментарий к Гражданскому процессуальному кодексу Российской Федерации. М.: ТК "Велби", 2003

...если предметом спора являются однородные права и обязанности (п. 3 ч. 2 ст. 40 ГПК РФ), то "соистцами могут быть несколько покупателей, приобретших товары ненадлежащего качества у одного продавца при предъявлении к нему требований".

[Димсон С.]

Вы считаете, что можно сейчас попробовать этот штраф/неустойку по старым делам отдельным иском взыскивать? Например, парочка дел месяц назад в силу вступили. А я теперь про это это постановление узнал и могу за добавкой в суд бежать?

Чёрт, вот самого мучает этот вопрос, ведь в решениях указано, что ЗоЗПП не применяется к рассматриваемым правоотношениям...С другой стороны ППВС - это не изменения в закон, где чётко обозначен момент вступления их в силу. Разъяснения действуют и на ранее рассмотренные дела. Ну, просто любопытно, как обоснуют отказ во взыскании штрафа? Основание, что ЗоЗПП не применяется, более не катит, подставляться так не станут. Процессуально замотают, типо это требование не подлежит рассмотрению в таком порядке, а должно было быть заявлено путём апелляции? Тоже криво, поскольку это требование - производное от основного обязательства...

[xDSL]

я теперь про это это постановление узнал и могу за добавкой в суд бежать?

По всем старым делам подать (в пределах СИД, конечно) ОДИН иск к каждой СК на основании п. 3 ч. 2 ст. 40 ГПК?

Надо не иск подавать, а заявление на пересмотр дела по новым обстоятельствам (п.п.5 п.4 ст.392 ГПК). Три месяца вам срок. При удовлетворении - старое решение будет отменено и дело будет рассмотрено вновь.

Сообщение отредактировал xDSL: 16 July 2012 - 22:20

[В.Р.]

Надо не иск подавать, а заявление на пересмотр дела по новым обстоятельствам (п.п.5 п.4 ст.392 ГПК).

Очень интересно, а какие такие новые обстоятельства образовались? Разве изменилась практика применения правовой нормы, примененной судом в конкретном деле? Нормы ЗоЗПП не были применены в конкретном деле, а в чем изменилась ПРИМЕНЕННАЯ норма?

[guardsman]

Очень интересно, а какие такие новые обстоятельства образовались?

Я конечно дурак, да и не совсем трезвый :
Статья 392. Основания для пересмотра судебных постановлений, вступивших в законную силу (по вновь открывшимся или новым обстоятельствам)

5) определение (изменение) в постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации практики применения правовой нормы, примененной судом в конкретном деле, в связи с принятием судебного постановления, по которому подано заявление о пересмотре дела в порядке надзора, или в постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации, вынесенном по результатам рассмотрения другого дела в порядке надзора, или в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации.

Коллега опередил

Сообщение отредактировал guardsman: 16 July 2012 - 23:19

[Димсон С.]

guardsman, Человек...Человечищеее!!! Огромный респект и спасибо за наводочку! Когда отожму ещё чуток кровушки со своего горе-страховщика, то спасибо громко булькнет, с доставкой в г.Р., обещаю!

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 July 2012 - 01:58

[xDSL]

Очень интересно, а какие такие новые обстоятельства образовались? Разве изменилась практика применения правовой нормы, примененной судом в конкретном деле? Нормы ЗоЗПП не были применены в конкретном деле, а в чем изменилась ПРИМЕНЕННАЯ норма?

Ну все согласно ЗАКОНУ (я указал какому). Всеж подробно написано. Судебная практика изменилась, че не так?

guardsman, Человек...Человечищеее!!! Огромный респект и спасибо за наводочку! Когда отожму ещё чуток кровушки со своего горе-страховщика...

Вы про три месяца с 28 июня не забывайте....

[guardsman]

Димсон С., Вы главное про успехи не забудьте сообщить! А там наводку или нахенесси, за МКАДом или внутри её, чьё производство и чья доставка - это вопросы решаемые.
Удачи!

Димсон С., И ещё не забудьте - у коллеги xDSL память на ГПК лучше, и про процессуальные сроки он не зря напомнил

Сообщение отредактировал guardsman: 17 July 2012 - 02:40

[Bulletproof]

у учетом разъяснений ВС о гражданско-правовом характере штрафа, просить взыскать штраф все таки нужно. и пошлину платить при цене иска более миллиона. с этим вроде ясно.
будут ли применять ЗоЗПП к осаго по прямому урегулированию покажет практика.
еще один интересный вопрос возник, правда со страховыми спорами не совсем связан. если раньше был взыскан штраф в пользу государства, получается сейчас можно обратиться в суд с заявлением о пересмотре по ВОО и забрать этот штраф у государства. так это ж просто праздник какой-то!!! так ведь?

Сообщение отредактировал Bulletproof: 17 July 2012 - 10:41

[odysseus]

Собственно, Raritet, уже отметил, что штраф в контексте 330 статьи это лишь разновидность неустойки, один из способов исчисления (твердая сумма, а не периодические платежи). Но вот Ваша мысль о том, что это публичная ответственность, имеющая гражданско-правовой характер (в принципе, допустимо) ввиду цели наказать (в том числе это следует из громадного размера) мне нравится)))

я честно признаться не очень уловил мысль Раритета, зачем он мне 330 статью процитировал, данный штраф носит элементы публичного порядка и кроме как цели именно наказания а вовсе не обеспечения исполнения обязательства - как то в 330 - не ставится. По вашему вопросу - не считаю что данный штраф возможно уменьшить, во-первых банаьно просто потому что не было ни единого решения насколько мне известно чтобы он был уменьшен ранее (до данного ППВС), а во-вторых потому что уже сам факт того что штраф устанавливается не произвольно а именно в размере конкретных процентов от конкреной суммы требований, пэтому обосновать что он чрезмеен будет не возможно.

Сообщение отредактировал odysseus: 17 July 2012 - 16:40

[Junior98]

Статья 392. Основания для пересмотра судебных постановлений, вступивших в законную силу (по вновь открывшимся или новым обстоятельствам)

5) определение (изменение) практики применения правовой нормы:

примененной судом в конкретном деле, в постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации в связи с принятием судебного постановления, по которому подано заявление о пересмотре дела в порядке надзора,

или в постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации, вынесенном по результатам рассмотрения другого дела в порядке надзора,

или в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации.

Я немного перефразировал п.п.5. Уважаемые коллеги считают, что его надо читать именно так?

Сомнительно как-то. Мы же говорим о нормах, которые не были применены, а теперь подлежат применению. Здесь же речь об обратном.

Ну и вопрос на засыпку - как считаете, право требования штрафа можно передать по договору цессии?

[odysseus]

Ну и вопрос на засыпку - как считаете, право требования штрафа можно передать по договору цессии?

а почему нет???

[Concrescere]

данный штраф носит элементы публичного порядка и кроме как цели именно наказания а вовсе не обеспечения исполнения обязательства - как то в 330 - не ставится

Не знаю, что такое "элементы публичного порядка".

А чем этот штраф Вам не способ обеспечения исполнения обязательств, предусмотренный законом?

я теперь про это это постановление узнал и могу за добавкой в суд бежать?

По всем старым делам подать (в пределах СИД, конечно) ОДИН иск к каждой СК на основании п. 3 ч. 2 ст. 40 ГПК?

Надо не иск подавать, а заявление на пересмотр дела по новым обстоятельствам (п.п.5 п.4 ст.392 ГПК). Три месяца вам срок. При удовлетворении - старое решение будет отменено и дело будет рассмотрено вновь.

Но если исходить из допущения того, что

у учетом разъяснений ВС о гражданско-правовом характере штрафа, просить взыскать штраф все таки нужно. и пошлину платить при цене иска более миллиона. с этим вроде ясно

то нужен новый иск.

Иначе как суд при новом рассмотрении сможет рассмотреть требование, которое ранее не заявлялось?

Хотя на мой взгляд штраф должен взыскиваться "автоматом", ведь в ЗоЗПП императивное требование.

[odysseus]

данный штраф носит элементы публичного порядка и кроме как цели именно наказания а вовсе не обеспечения исполнения обязательства - как то в 330 - не ставится

Не знаю, что такое "элементы публичного порядка".

А чем этот штраф Вам не способ обеспечения исполнения обязательств, предусмотренный законом?

я теперь про это это постановление узнал и могу за добавкой в суд бежать?

По всем старым делам подать (в пределах СИД, конечно) ОДИН иск к каждой СК на основании п. 3 ч. 2 ст. 40 ГПК?

Надо не иск подавать, а заявление на пересмотр дела по новым обстоятельствам (п.п.5 п.4 ст.392 ГПК). Три месяца вам срок. При удовлетворении - старое решение будет отменено и дело будет рассмотрено вновь.

Но если исходить из допущения того, что

у учетом разъяснений ВС о гражданско-правовом характере штрафа, просить взыскать штраф все таки нужно. и пошлину платить при цене иска более миллиона. с этим вроде ясно

то нужен новый иск.

Иначе как суд при новом рассмотрении сможет рассмотреть требование, которое ранее не заявлялось?

Хотя на мой взгляд штраф должен взыскиваться "автоматом", ведь в ЗоЗПП императивное требование.

про названный мной публичный элемент вы в последних строчках своего поста сами ответили. Про "почему данный штраф" не способ обеспечения обязательства - наверное потому что должник вправе знать заранее точный объем мер обеспечения, а не предполагать на будущее с какими требованиями и суммой иска в суд выйдет потребитель. Кроме того наличие и неустойки и штрафа и возможности взыскания в 90% случаев "надуманного возмещения за моральный вред", а также взыскание судеб.издержек и уплаты гос.пошлины уже перебор, а не способ установления имущественного баланса инересов между нарушившим право и нарушителем. Да и помнится мне в БК РФ не вносили изменения относительно обязанности уплаты этого самого штрафа в доход МО.

Сообщение отредактировал odysseus: 17 July 2012 - 20:10

[xDSL]

Иначе как суд при новом рассмотрении сможет рассмотреть требование, которое ранее не заявлялось?

Хотя на мой взгляд штраф должен взыскиваться "автоматом", ведь в ЗоЗПП императивное требование.

Иск скорее всего отклонят с формулировкой типа: данное требование должно рассматриваться в ином судебном порядке...

Дык в ППВС и указано, что суд сам обязан назначать штраф, не зависимо заявлялось ли истцом данное требование.

[Pastic]

Сегодня был в апелляции в Облсуде, у коллеги рассматривалась жалоба на решение районного суда (апрельское!), которым было взыскано страховое возмещение по договору КАСКО. Жалобу частично удовлетворили, но интересно другое - апелляция сама, по собственной инициативе, изменила решение и взыскала в пользу истца штраф 50% от взысканной суммы. В районном суде вопрос о штрафе даже не обсуждали.