Сообщений в теме: 71

[Grizly]

Alex_79,

Сейчас как раз занимаюсь спорами о признании недействительной сделки, вопрос как обойти порядок одобрения крупной сделки? может через мировое соглашение по котоому бы АО передает кредитору конкретную недвижимость?

Разве мировое соглашение в данном случае не является сделкой?

[Alex_79]

Да, тогдта акционером будет мировое обжаловаться. Куда не кинь - везде клинь

[Yago]

mrOb, да все не так.
Если определение органа - не часть порядка, то что есть порядок ?

1. Из-за ч. 3 ст. 48 ОСА отдыхает. п. 18 ч. 1 ст. 65 и с. 69 делаем вывод, что в зависимости от устава одобрить иную сделку может как ЕИО, так и СД. Для этого смотрим устав.

не может ЕИО сделки одобрять. Кроме того, пока не очевидно, почему ОСА отдыхает. Если ОСА может быть частью порядка - то незаконного расширения компетенции ОСА не происходит, поскольку участие ОСА в одобрении сделки будет следовать из закона

согласен, но, если не ошибаюсь, от имени общества может совершать сделки не только ЕИО,

Ошибаетесь, пару понятийных ФАСов о том, что СД может совершать сделки при отсутствии ЕИО за серьезное юридическое мнение не считаем.
Alex_79, вы не могли бы создать свою тему и не зафлуживать ерундой серьезное обсуждение ?

[mrOb]

Если определение органа - не часть порядка, то что есть порядок ?

вот поэтому выше и спрашивал, что понимаете под порядком. Вы задали вопрос, что как распространить порядок одобрения крупных сделок на другие. А надо было начинать с того, что понимать под порядком.

Ошибаетесь, пару понятийных ФАСов о том, что СД может совершать сделки при отсутствии ЕИО за серьезное юридическое мнение не считаем.

я не СД имел ввиду

Сообщение отредактировал mrOb: 17 August 2012 - 14:38

[Yago]

вот поэтому выше и спрашивал, что понимаете под порядком. Вы задали вопрос, что как распространить порядок одобрения крупных сделок на другие. А надо было начинать с того, что понимать под порядком.

Ну да, а то мы с этого не начали тема как называется ? Однако, поскольку на вопрос ответа не было - приходится пододвигать к нему шагами.

Потому что в ст. 48 АО дается исчерпывающий перечень. Понятие крупной сделки дается в ст. 78 АО. Все что не является крупной - это иные сделки, но заниматься иными сделками ОСА не может в силу прямого указания закона.

Вы не читаете, то что вам пишут. Либо не понимаете. Если одобрение крупной сделки ОСА явяляется частью порядка - то при распространении порядка на иные сделки ОСА одобряет такие сделки в силу УКАЗАНИЯ ЗАКОНА и подп.20 п.1 ст. 48 делает ссылку на нее бессмыссленной. А если одобрение крупной сделки ОСА - не часть порядка, это нужно обосновать.

я не СД имел ввиду

Тогда тем более не правы.

[Mikstura]

А вы можете обосновать это право ? Вам законодателем дано право "распространить" (имеющийся) а не придумать (новый).

Попробую. Законодатель, выделяя крупные сделки в особую группу, делает это по определенному критерию, собственно критерию крупности. И выбирает одобряющий орган по этому же самому критерию, т.е. чем выше порог крупности 25%, 50% тем более "значима" для общества сделка и тем "выше" одобряющий орган.
Когда законодатель предоставляет право обществу самому выделить "значимые" для него сделки и распространить на них порядок одобрения крупных, он одновременно предоставляет право выбрать и критерий "значимости" сделки. И уже в зависимости от этого критерия определить орган. Например, если общество распространяет порядок на сделки аренды, таким критерием может быть движимость/недвижимость имущества. Для движимого СД, для остального ОС.

[Yago]

Mikstura, нее, это не обоснование, это пересказ причин "почему я так хочу". И такое обоснование ничем не отличается от описания причин, почему происходит перераспределение компетенции путем изъятий у ЕИО.

Вот тут как раз вы и наступаете на вышеописанные грабли. Компетенция ОСА исчерпывающая, вы придумали новый порядок, а не распространили старый, значит, вы нарушили закон в АО.

[Mikstura]

Yago, а если так. По ФЗ об ООО порядок - это одобрение ОС, а одобрение СД это исключение из порядка, применяемое только для сделок от 25% до 50%.
А по ФЗ об АО наоборот порядок это одобрение СД, а одобрение ОС это исключение, применяемое только для сделок свыше 50%.

[Yago]

Mikstura,мысль интересная
Не скажу, что согласен - ибо в АО на ОСА выходят две категории крупных сделок, а не одна. Так что назвать одобрение ОСА исключением - ну это была б натяжка.

(мысли вслух)
Чувствую, что обсуждение застопорилось.
Странно, что в рассуждениях все время исходим из презумпции разумности или хотя бы просто вменяемости законодателя Уж казалось бы нотариальная форма акцепта и оферты и прочее должны были чему то научить.
Пока что попытки разобраться в порядке одобрения крупной сделки напоминают мне теоретические попытки в некоторых статейках обосновать возможность аренды как крупной сделки после известного перла ВАС ...

[imp-rostov]

- что это за порядок

по-моему KblCb очень хорошо ответил.

и как распространить уставом общества порядок одобрения крупных сделок на иные сделки (имеются вввиду иные виды сделок, не размер) ?

Раздел ХХ Крупные сделки.
ХХ.1 Крупными сделками признаются .... [как по закону]
ХХ.2 Крупные сделки подлежат одобрению в следующем порядке [как по закону]
ХХ.3 Порядок, указанный в пункте ХХ.2, также распространяется на сделки с ценными бумагами, сделки с недвижимостью, [добавить нужное], независимо от цены сделки.

Так может?

[KblCb]

imp-rostov, по мнению Яго, Вы всего лишь изменили размер, а не указали иные виды сделок.

[imp-rostov]

Ну тогда может вообще сделать отдельным разделом.
Раздел ХХ Особые сделки.
ХХ.1 Особыми сделками признаются ....
ХХ.2 Особые сделки подлежат одобрению в следующем порядке ...

Сообщение отредактировал imp-rostov: 20 August 2012 - 13:44

[Yago]

Так может?

То есть вы тему читали невнимательно ? Ну написали вы это все, а теперь определите, какой орган должен одобрить ваши сделки:
- аренду недвижимости
- хранение ценных бумаг
Это в качестве примера. Очевидно, вы этого не можете. ну и зачем тогда такое писать ???

А "особые сделки" это вообще из другой оперы - изменение компетенции органов. И одобряются они в АО (однозначно) и ООО (возможно) в ином порядке, нежели крупные. К чему вы это написали, не понимаю.

[imp-rostov]

Да, ответы невнимательно просмотрел.
По ООО, ведь этой проблемы вообще не существует, верно?
То есть основной вопрос в том, кто в акционерном обществе должен одобрять сделки стоимостью менее 25%, если уставом они отнесены к крупным (если это вообще можно делать)?

В таком случае я считаю, что сделки стоимостью менее 25% не могут быть приравнены к крупным.
Ибо в законе говорится, что "...Уставом общества могут быть установлены также иные случаи, при которых на совершаемые обществом сделки распространяется порядок одобрения крупных сделок, предусмотренный настоящим Федеральным законом". То есть правило про 25/50% должно остаться - его нельзя вычеркнуть, либо поменять.
Если по уставу сделка ценой менее 25% одобряется кем-либо (СД, ОСА), то это уже порядок, предусмотренный уставом (а не настоящим федеральным законом) и конструкция, применяемая к крупным сделкам, рушится.


А у судов, как обычно, две позиции:

Позиция 1. Сделки, на которые акционерное общество распространило порядок одобрения, предусмотренный ст. ст. 78 и 79 Закона об акционерных обществах, не являются крупными.
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 12.05.2008 N Ф03-А51/08-1/1432 по делу N А51-9228/07-34-322
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 06.02.2009 N Ф03-18/2009 по делу N А73-4754/2008-37
Постановление ФАС Московского округа от 16.12.2009 N КГ-А40/13000-09 по делу N А40-5440/09-132-60

Позиция 2. Сделки, на которые уставом общества распространен порядок одобрения, предусмотренный ст. ст. 78 и 79 Закона об акционерных обществах, являются крупными.
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 03.11.2009 N Ф03-3451/2009 по делу N А24-18/2007

Сообщение отредактировал imp-rostov: 20 August 2012 - 15:02

[Yago]

По ООО, ведь этой проблемы вообще не существует, верно?

Существует, если в обществе есть СД, к компетенции которого отнесены в том числе крупные сделки.

В таком случае я считаю, что сделки стоимостью менее 25% не могут быть приравнены к крупным, т.к. они "мелкие".

Я не знаю, что значит "приравнены" в вашем понимании, но что на них может быть распространен порядок одобрения крупных сделок - это в теме не обсуждается за очевидной возможностью.

То есть правило про 25/50% должно остаться - его нельзя вычеркнуть, либо поменять.

О как. А закон нам говорит строго противоположное.

Как обычно, тут две позиции у судов:

Тут - это где ? по какому вопросу ? На случай, если вы не заметили, здесь не обсуждается, является ли сделка. на которую распространен порядок одобрения крупной сделки идентичной крупной. Очевидно, что нет.
Кстати, а вы сами то свои ФАСы открывали ? Я открыл ради интереса и увидел, что они ни к самой теме, ни к тому, что вы сказали, ине имеют отношения. Вы б их хоть прочли, что ли.

[imp-rostov]

То есть правило про 25/50% должно остаться - его нельзя вычеркнуть, либо поменять.

О как. А закон нам говорит строго противоположное.

А что за закон, я такого не знаю

[imp-rostov]

Походу лучше отдельно разбирать.
Обосную свою позицию применительно к АО на бытовом уровне...

У меня есть автомобильные диски диаметром 17 дюймов.
Грубо говоря, диски - это "порядок" (ст. 79 закона об АО)
На витрине стоят шины различных размеров.
Резина, которая рекомендована автопроизводителем, - 215/50/17.
Грубо говоря, шины - это "ситуация" (ст. 78 закона об АО)

Я изменил ситуацию (ст. 78 закона об АО), но не изменил порядок (ст. 79 закона об АО) - купил резину 205/60/17.
Подойдет? Подойдет.
А если я куплю резину 205/55/16?
Подойдет без покупки новых дисков (без изменения порядка)?

Сообщение отредактировал imp-rostov: 20 August 2012 - 15:57

[Yago]

imp-rostov, пожалуйста, излагайте позицию ПОСЛЕ прочтения закона и темы, а не до. Вы не дали себе труд разобраться в том, что же здесь обсуждают.

С резиной пожалуйста на авто ру или профильный форум своей марки, например, хондоводов.

[Mikstura]

Если исходить из неаккуратности законодателя, то проще всего признать, что он изначально прописал порядок, неприменимый к иным видам сделок. А потом предоставил право распространить этот порядок на иные виды, совершенно не позаботившись о последствиях. Т.е. юридическое право распространить порядок есть, а практической возможности применять этот порядок нет, так как порядок просто не приспособлен для этого. Исходя из такой логики фраза в Уставе "распространить порядок на иные виды сделок" не будет иметь никаких юридических последствий, т.к. иные виды сделок не вписываются в алгоритм, предложенный законодателем.
Самое безопасное, конечно, вообще не касаться в Уставе "распространения порядка одобрения", ограничившись в случае необходимости перераспределением компетенции, но это в любом случае не решение проблемы

[Yago]

Mikstura, собственно ради этого вывода тема и была затеяна . Очевидно, что корректно "распространить" порядок одобрения крупных сделок на иные виды сделок, не связанные с приобретением/отчуждением/возможностью отчуждения, в обществах с двумя органами (ОС и СД) невозможно. Но к сожалению, понимание этого приходит не сразу

Сообщение отредактировал Yago: 20 August 2012 - 17:39

[Марти]

Доброе утро.

Хороший вопрос в теме. Сам с подобным столкнулся и не могу однозначно решить.

Может пойти от самого простого. То есть закон говорит, что в уставе можно установить иные случаи, при которых на совершаемые обществом сделки распространяется порядок одобрения крупных сделок, предусмотренный Законом ""Об АО".

Указать, что сделки такие-то (напр.: от 10 до 25 процентов балансовой стоимости активов) одобряются советом директоров общества единогласно без учета выбывших членов совета директоров, а если единогласие не достигнуто - передать общему собранию на одобрение большинством голосов присутствующих на собрании. Коряво, конечно, но размер сделки меньше нужного (для крупной), поэтому логично передать ее на одобрению совету директоров. По-моему, одобрять подобную сделку общим собранием (при том что меньшая по стоимости крупная сделка одобряется советом директоров) просто неразумно.

Но, помимо прочего, меня смущает выражение "порядок одобрения... предусмотренный настоящим Федеральный законом". Если бы написали "порядок одобрения... предусмотренный статей 79 настоящего Федерального закона" было бы проще, а так возможно указать в уставе возможность одобрения подобной сделки советом директоров не единогласно (без учета выбывших членов совета директоров), а в общем порядке как это указано в п. 3 ст. 68 закона.

Может судебная практика что подскажет?

Сообщение отредактировал Мараткай: 17 September 2012 - 11:56

[nikolaich1986]

Хороший вопрос в теме. Сам с подобным столкнулся и не могу однозначно решить.

Указать, что сделки такие-то (напр.: от 10 до 25 процентов балансовой стоимости активов) одобряются советом директоров общества единогласно без учета выбывших членов совета директоров, а если единогласие не достигнуто - передать общему собранию на одобрение большинством голосов присутствующих на собрании. Коряво, конечно, но размер сделки меньше нужного (для крупной), поэтому логично передать ее на одобрению совету директоров. По-моему, одобрять подобную сделку общим собранием (при том что меньшая по стоимости крупная сделка одобряется советом директоров) просто неразумно.

Вы вообще тему читали или вам только название темы показалось интересным?
Вы придумываете новый порядок, а это закон делать не дает. Порядок уже есть и он в 79 статье.
Вы его попробуйте распространить на еще какие-нибудь сделки, не предусмотренные законом.

Но, помимо прочего, меня смущает выражение "порядок одобрения... предусмотренный настоящим Федеральный законом". Если бы написали "порядок одобрения... предусмотренный статей 79 настоящего Федерального закона" было бы проще, а так возможно указать в уставе возможность одобрения подобной сделки советом директоров не единогласно (без учета выбывших членов совета директоров), а в общем порядке как это указано в п. 3 ст. 68 закона.

Классно приводите цитаты. Вам бы журналистом работать.
По-моему в законе все таки так: "порядок одобрения КРУПНЫХ СДЕЛОК, предусмотренный настоящим Федеральным законом".

Это
"если настоящим Федеральным законом, уставом общества или его внутренним документом, определяющим порядок созыва и проведения заседаний совета директоров (наблюдательного совета) общества, не предусмотрено большее число голосов для принятия соответствующих решений."
в п. 3 ст. 68 тоже не заметили?