Сообщений в теме: 163

[hey-_-j]

Как уведомить всех, если собрание впервые проводится, дом полгода как сдан и проживают не все?
Как уведомлять владельцев нежилых помещений?
Если никто в квартире не проживает, да и не знаешь ты кто владелец, кому заказное отправлять?!

[Antoshenkovskaya]

УК не имеет права оспаривать ни собрание, ни тем более протокол - это вообще не оспаривается. Где все происходит?

Краснодар

[zex-72]

Исходя из смысла статей ЖК РФ проведение очного собрания является обязательным. Заочное собрание может быть организовано после того, как было проведено очное и решение на котором не были приняты по причине отсутствия кворума.
Я бы написал: «после того как была осуществлена попытка проведения очного собрания» ибо без кворума собрание не может быть проведено

А почему "исходя из смысла", а не просто согласно статье 47 пункт 1 ЖК РФ?

У меня в утверждении "ибо без кворума собрание не может быть проведено" есть сильное сомнение. Такого нет в кодексе. Факт наличия очного собрания без кворума юридически важен и должен быть зафиксирован (на мой взгляд, конечно же). Про кворум есть только в статье 45 пункт 3 ЖК РФ.

[tysik]

Самое главное при организации ТСЖ письменное согласие собственников, обладающих более 50 % площадей. Проводите заочное голосование после организации очного собрания. Тяжелее с адресами собственников. ЖК ограничивает по минимальному сроку уведомления о собрании. Дальше мысли в слух: уведомить под роспись кого возможно. А по остальным запрос в ФРС. На первом собрании вместе с принятием Устава, принимайте смету в которую включайте возмещение затрат организаторам собрания...

[Talion]

Исходя из смысла статей ЖК РФ проведение очного собрания является обязательным. Заочное собрание может быть организовано после того, как было проведено очное и решение на котором не были приняты по причине отсутствия кворума.
Я бы написал: «после того как была осуществлена попытка проведения очного собрания» ибо без кворума собрание не может быть проведено

А почему "исходя из смысла", а не просто согласно статье 47 пункт 1 ЖК РФ?

У меня в утверждении "ибо без кворума собрание не может быть проведено" есть сильное сомнение. Такого нет в кодексе. Факт наличия очного собрания без кворума юридически важен и должен быть зафиксирован (на мой взгляд, конечно же). Про кворум есть только в статье 45 пункт 3 ЖК РФ.

Интересно! Как вы себе представляете на практике проведение общего собрания при отсутствии кворума? Ну, оповестили всех установленным порядком, в том числе и о повестке собрания, которая состоит из 12 вопросов.В назначенное время собрались 5 человек вместо 150. Что дальше делать? ИМХО остается одно - избрать председателя и секретаря, поручить им составить протокол, в котором отметить отсутствие кворума и по этой причине невозможность проведения ОСС по заготовленной повестке. Этот протокол, в последствии послужит доказательством правомерности проведения заочного собрания.

Самое главное при организации ТСЖ письменное согласие собственников, обладающих более 50 % площадей. Проводите заочное голосование после организации очного собрания. Тяжелее с адресами собственников. ЖК ограничивает по минимальному сроку уведомления о собрании. Дальше мысли в слух: уведомить под роспись кого возможно. А по остальным запрос в ФРС. На первом собрании вместе с принятием Устава, принимайте смету в которую включайте возмещение затрат организаторам собрания...

По поводу оповещения, у меня лет пять назад было дело, в котором суд признал надлежащим оповещение по адресу квартиры, которая принадлежит собственнику. Мы направляли заказное письмо по адресу квартиры, а вместо ФИО адресата писали "Собственнику квартиры". Запрос в ФРС - дорого, т.к. на каждую квартиру надо отдельный запрос стоимостью в 200 руб. Еще вариант, узнать ФИО собственника из квитанций, которые разносит почтальон, т.е. у почтальона за небольшое вознаграждение.

[tysik]

Talion, изначально неизвестно продана квартира или нет... Еще интереснее с владельцами нежилых помещений. Но способы есть. Подключите адвоката с его адвокатскими запросами

Сообщение отредактировал tysik: 10 January 2013 - 19:49

[Talion]

Talion, изначально неизвестно продана квартира или нет... Еще интереснее с владельцами нежилых помещений. Но способы есть. Подключите адвоката с его адвокатскими запросами

Продана она или нет, не имеет значения. не продана. значит собственник - застройщик. Ваша задача направить уведомление о собрании, а дальше кодекс к вам уже не предъявляет никаких других требований. По поводу адвокатского запроса - возможно, но есть два "НО". Во-первых по закону ответ на запрос адвоката направляется в течении месяца, а во-вторых, никакой ответственности (санкций) не предусмотрено, поэтому часто эти запросы просто игнорируют.

[tysik]

Я бы поломала ваше уведомление особенно юр. лица по нахождению собственности ...

[Talion]

Я бы поломала ваше уведомление особенно юр. лица по нахождению собственности ...

О юр.лицах речь не идет. Их-то как раз вычислить проще простого. Речь идет о людях проживающих, к примеру, на севере, но купивших квартиру в Воронеже, для будущей старости. У нас таких треть дома. Суд признал наше уведомление по адресу собственности надлежащим, т.к. (если коротко) собственность это не только благо, но и бремя, квартира это такой вид собственности, который имеет свой индивидуальный почтовый адрес, а собственник обязан периодически осматривать свою недвижимость, соответственно и заглядывать в почтовый ящик.

Сообщение отредактировал Talion: 15 January 2013 - 09:42

[RealIlya]

Следует отметить, что законодательством не предусмотрены императивные сроки, при которых должно пройти заочное собрание после очного, также как и сроки проведения заочного голосования. Таким образом, организация заочного собрания должна пройти в разумный срок, который достаточен для подготовки и проведения заочного собрания. Для избежания рисков оспаривания заочного собрания не следует затягивать с его проведением и провести по возможности сразу за очным, после соблюдения процедуры подготовки (уведомление и т.п.). Срок сбора голосов должен быть также разумным, исходя из количества помещений в конкретном МКД.

Позволю себе высказать некоторые сомнения, хотя и не являюсь специалистом. Ст.47 ЖК РФ называется "Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме в форме заочного голосования". Т.е. заочное голосование - суть такое же Общее собрание собственников помещений в МКД, как и очная форма. Следовательно, к нему должны применяться требования Ст.45 ЖК РФ, в частности, п.4 (уведомление за 10 дней).
Если я заблуждаюсь - очень прошу специалистов разъяснить поподробнее, потому как было бы очень хорошо, если бы не пришлось ждать ещё 10 дней.

И позвольте задать ещё несколько вопросов.

В п.1 Ст.46 ЖК РФ сказано, что "Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются протоколами в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в данном доме". Возможно ли в таком случае ввести решением общего собрания порядок, при котором протокол голосования очного собрания подписывается всеми участниками собрания? Мне кажется, что, приняв такую норму, можно без опаски принять и порядок уведомления объявлениями в подъездах (без писем/подписей), к которому аргументированно призывает Talion. При этом мы избавляемся от опасности опротестовывания решений общего собрания не уведомленным надлежащим образом одним из 3-х собственников комнаты в коммуналке, получившем долю в недвижимости путём наследования, никому из проживающих толком не знакомый и не значащийся в ЕГРП, потому как Свидетельство о праве собственности не оформлял, с одной стороны, а с другой - осложняем подделку протокола

Если всё-таки найдётся собственник, которого (до принятия решения об уведомлении объявлениями) не уведомили надлежащим образом, он, согласно, п.6. Ст46 ЖК РФ, в течение 6 месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о принятом решении, может опротестовать его в судебном порядке. Правильно ли я понимаю, что вот это самое "или должен был узнать" фактически исключает указанный срок исковой давности, потому как доказать, что он "должен был узнать", будет практически нереально? Какова в этом случае вероятность сохранения принятого собранием решения на основании того, что "Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику" (п.6. Ст46 ЖК РФ), если решение было принято более чем 50% от всех голосов МКД (а не от голосов, участвовавших в собрании) и не касалось финансовых вопросов?

Заранее спасибо!

[Talion]

RealIlya, речь идет не о сроках уведомления о начале заочного голосования. а о сроках, собственно, самого голосования. Уведомить вы действительно должны за 10 дней, а вот голосовать можно и полгода, к примеру. То есть в уведомлении вы указываете - начало голосования 01 января. последний срок сдачи (направления) решений собственников - 1 июля. Ввести решением общего собрания порядок, при котором протокол голосования очного собрания подписывается всеми участниками собрания, можно. Однако - это будет равносильно запрету на проведение очных собраний в вашем доме, ибо кворума вы не соберете НИКОГДА! Думаю, что в вашем доме найдется достаточно разумных людей, которые не позволят вам ввести такой порядок. Ибо ваше стремление усложнить (и без того крайне сложную) процедуру созыва и проведения собрания, рано или поздно обернется против вас же. Ведь вместе с водой можно выплеснуть и ребенка. Поверьте, очень многие вопросы надо решать срочно и кворум там фактически не обязателен. Например вопрос текущего ремонта. Пока будете имитировать очное, чтобы потом перейти к заочному, собирать подписи, утоните в дерьме, ибо по нынешнему ЖК для осуществление даже текущего ремонта требуется решение общего собрания. Очень жаль, что я не руководитель вашей УК или ТСЖ. Прямо хочется посмотреть как вы прибегаете в УК и кричите, что в подвале говно из трубы течет, а я вам отвечаю - тащите решение общего собрания, и через 10 минут все отремонтируем!

Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
4.1) принятие решений о текущем ремонте общего имущества в многоквартирном доме;
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

Кстати, еще один нюансик. Ни УК, ни ТСЖ не обязаны инициировать Вам общее собрание собственников. Это обязанность самих собственников.

Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме. Сроки и порядок проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, а также порядок уведомления о принятых им решениях устанавливается общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме.
2. Проводимые помимо годового общего собрания общие собрания собственников помещений в многоквартирном доме являются внеочередными. Внеочередное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме может быть созвано по инициативе любого из данных собственников.

Сообщение отредактировал Talion: 12 February 2013 - 06:05

[RealIlya]

Talion, правильно ли я понимаю, что вы ратуете фактически за фальсификацию результатов ОСС?

это будет равносильно запрету на проведение очных собраний в вашем доме, ибо кворума вы не соберете НИКОГДА!

А раз нет кворума - то и решения быть не должно, разве не так?

Думаю, что в вашем доме найдется достаточно разумных людей, которые не позволят вам ввести такой порядок.

То есть предоставлять право фактически своевольно принимать решения по управлению МКД (причём трудноопротестовываемые, как вы сами показали ранее) кучке "активистов" (пусть даже среди этих активистов - такой честный человек, как я ) - разумно? А что потом делать, когда данные активисты на своём "Общем собрании трёх человек" распорядятся на только им выгодных условиях общедомовым имуществом? Или примут решение о текущем ремонте стоимостью в миллиард? Или утвердят тарифы на обслуживание УК рублей в 100 с кв.м.?

Например вопрос текущего ремонта. <...> Прямо хочется посмотреть как вы прибегаете в УК и кричите, что в подвале говно из трубы течет, а я вам отвечаю - тащите решение общего собрания, и через 10 минут все отремонтируем!

Тем не менее, говно будет течь как минимум 10 дней - от момента объявления о собрании и до момента проведения голосования и опубликования его результатов. Это конечно если следовать процедуре. Но можно и не следовать - так получается?
Предполагаю, что данная ситуация является аварийной и устраняется в рамках договора с аварийной службой, оплата услуг которой согласована годовым собранием вместе с другими тарифами на обслуживание МКД. А вот своевременный ремонт - лучшая мера для предотвращения "говнопротекания", - вполне подождёт и проведения заочного голосования. Которое, кстати, убережёт от судебных исков недовольных тем, что за ремонт надо платить, а они за это не голосовали и вообще ни о каком ремонте не слышали.

Поверьте, очень многие вопросы надо решать срочно и кворум там фактически не обязателен.

"Если закон один раз подмять, потом другой, а потом им дырки в следствии затыкать, как нам с тобой будет угодно, то это уже не закон будет, а кистень."


Только не воспринимайте мои вопросы-возражения как то, что "чайник" сначала совета просит у профессионалов, а потом выпендриваться начинает. Просто ситуация у нас своя, у вас - своя, другая. Так , могу сказать, что в нашем доме УК не делает практически ничего, за исключением вывоза ТБО и сбивания сосулек по предписанию администрации района. За 2012 год пол в подъездах мылся 8 раз, если бы мы его сами не мели и не мыли - утонули бы в грязи. Лампочки мы вкручиваем сами, стёкла вставляем сами, двери МОП ремонтируем сами и т.п. Несмотря на то, что все эти виды работ жильцами согласованы и оплачиваются.
При этом в ответ на наши запросы в УК нам демонстрируют некие "Акты выполненных работ", якобы подписанные нами же (не беда, что подписи не совпадают, в имени ошибка и вообще человек на эту дату в городе отсутствовал). Таким образом подделывается более 50% Актов, а оставшаяся часть подписывается "на шап-шарап" у бабушек или наивных жильцов.
А вы предлагаете упростить процедуру и облегчить и без того несложную фальсификацию.

[tysik]

К сожалению, пока не уйдете от УК из-под управления так все и будет продолжаться. Ведь Вы жалуетесь на то, что ничего не делается. И хотите введением новых заградительных мер по ОС заставить УК что-то делать?
Определитесь, что является Вашей целью. И под нее составляйте тактику и стратегию. Иначе никак.

[RealIlya]

К сожалению, пока не уйдете от УК из-под управления так все и будет продолжаться. Ведь Вы жалуетесь на то, что ничего не делается. И хотите введением новых заградительных мер по ОС заставить УК что-то делать?
Определитесь, что является Вашей целью. И под нее составляйте тактику и стратегию. Иначе никак.

Вы полностью правы! "Заградительные меры" я подготавливаю как раз для осуществления процесса ухода из-под управления УК, потому как слышал много реальных историй о методах УК по недопущению разбредания своего "стада дойных коров". И фиктивные собрания - самые "детские" из этих методов. Так же популярностью (и успехом) пользуется оспаривание легитимности проведенных собственниками собраний ввиду многочисленных формальных нарушений, обусловленных низкой юридической грамотностью собственников, переходящей временами в воинствующий правовой нигилизм.

Сообщение отредактировал RealIlya: 12 February 2013 - 15:31

[tysik]

Так уход готовится загодя... Сама работаю с несколькими ТСЖ успешно выходившими из-под УК. К судам готовимся заранее. Каждая бумажечка в копилочку

[Talion]

RealIlya У нас с вами действительно разные ситуации. У вас УК и ничего не делает, у нас ТСЖ и все делают. В подвале заменили все трубы на пластик, в подъездах установили энергосберегающие лампы, на окнах в подъездах шторки и цветы. Все моется и убирается. Поэтому у нас с вами и разные задачи. У вас - воспрепятствовать действиям УК, унас - не мешать работать людям, которые за копейки согласились управлять нашим собственным имуществом. По поводу подмятия закона... оглянитесь вокруг, проснитесь! У нас уже Конституцию можно вешать в туалетах, правительство и суды её давно у себя повесили и успешно вытирают ею задницу. Все законы пишутся не для блага человека, а исключительно для пополнения бюджета. Поэтому ИМХО нет ничего зазорного обходить эти законы стороной, если есть хоть малейшая возможность. Аварийная служба никогда не занимается текущим ремонтом. Они обязаны только устранить аварию, т.е. перекрыть воду, чтобы больше не текло. делать это они обязаны, ночью, в праздники и т.п. А текущий ремонт этой прорвавшей трубы делает УК или ТСЖ с согласия общего собрания. Было раньше в ЖК - все условия для создания и работы ТСЖ. Так нет же, внесли кучу изменений, зажали ТСЖ со всех сторон. Теперь ТСЖ стали экономически не выгодны, ибо их можно создавать только на базе одного дома, а один дом в одиночку не потянет все расходы, надо как минимум, три дома. Таким образом нас загоняют под УК.

[hey-_-j]

Не много отклоняюсь от темы, но тем не менее
При оспаривании решения собрания, как быть с приложением копий доков другой стороне?

[tysik]

прилагать... Или документы для ознакомления в суде: дали всем посмотреть и забрали. Но суд может обязать предоставить, тогда и стороне...

[hey-_-j]

прилагать... Или документы для ознакомления в суде: дали всем посмотреть и забрали. Но суд может обязать предоставить, тогда и стороне...

Ну то есть прилагать для каждого собственника.

[tysik]

если у них один представитель, то можно попробовать только в одном экземпляре. Суды на это спокойно, как правило, смотрят. Но если противная сторона закоз... будет возмущаться, то каждому.

[hey-_-j]

Вот еще вопрос назрел, а как насчет оплаты услуг представителя, если собственник обжалующий решение воспользуется услугами, то на кого суд возлагать расходы будет?

[RealIlya]

Вот еще вопрос назрел, а как насчет оплаты услуг представителя, если собственник обжалующий решение воспользуется услугами, то на кого суд возлагать расходы будет?

Ой, а можно мне поупражняться в юриспруденции? А профессионалы, если что, пригвоздят меня к позорному столбу
Мне кажется, что всё будет зависеть от того, на основании чего будет принято решение об удовлетворении иска. Если, например, на основании ненадлежащего уведомления о проведении собрания, то, согласно п.4 Ст.46 ЖК РФ, уведомление является обязанностью собственника-инициатора собрания, и суд расходы возложит на него. А вот если, например, были неверно зафиксированы результаты голосования, то, по идее, ответственность должны нести те лица, кто подсчитывал голоса и составлял протокол общего собрания. Правда, п.1 Ст.46 определение порядка составления протоколов отдаёт на усмотрение собственников, а не регламентирует впрямую, поэтому здесь, возможно, могут быть варианты.

[tysik]

на проигравшую сторону. Причем размер может очень сильно отличаться в меньшую сторону от заявленных расходов.


[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20initial;"]RealIlya[/url],

а кем в процессе являются подсчетчики голосов? Они привлечены в дело? Или живешь себе живешь, и вдруг - БАЦ, ты должен оплатить судебные расходы по делу в котором не участвовал?

[hey-_-j]

на проигравшую сторону.

Ну это само собой. Так а кто будет являться этой стороной? Инициатор собрания?
Вот ситуация, есть решения собрания о выборе способа управления посредством УК, обжалуем и выигрываем. УК как бы денежку собирала и в ус не дула, ну обжаловали и обжаловали, работу выполняли по не действующему договору.
В итоге все шишки на собственников, так получается?!