Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Товар передан по расписке, предмет не согласован


Сообщений в теме: 85

#51 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 17:19

Я за отказ как в иске о взыскании задолженности по ДКП, так и в кондикционном иске. Однако обоснование моей позиции по иску о взыскании задолженности по ДКП отличается от обоснования позиции Пастика. Вопрос, на мой взгляд, в первую очередь связан с толкованием содержания расписки и с её достоверностью как доказательства.

Пример с газетой показателен: если меня спросить, какую газету я покупал неделю назад в определенном киоске, то я могу и не вспомнить какую, но у меня может заваляться чек и сам факт покупки и цена газеты будут иметь доказательства.

Рассуждения интересные. В самом деле, при доказывании факта заключения договора обязательно ли доказывать содержание существенных условий? Навскидку я бы сказал, что обязательно, так как доказывание факта заключения договора предполагает доказывание факта согласованности существенных условий, доказывание факта согласованности существенных условий предполагает доказывание факта волеизъявления, доказывание факта волеизъявления предполагает доказывание того, на что оно было направлено. Может статься, что при некоторых обстоятельствах для доказывания факта заключенности договора доказывание содержания существенных условий не обязательно, не знаю. Однако к вопросу об удовлетворении иска о взыскании задолженности по ДКП это всё ВНЕЗАПНО не имеет отношения. Ибо я не спорю с тем, что предмет, может статься, согласован. Устно, конечно же.

Предмет согласован - если в части передачи товара сделка уже исполнена и исполнение принято (подтверждается распиской), то о какой несогласованности может идти речь?

Поскольку исполнение было принято, можно сказать, что предмет согласован. А вот о цене этого однозначно сказать нельзя. Вопрос в содержании расписки.

Содержание расписки разные люди могут истолковать по-разному:
1) Из содержания расписки, описанной ТС, следует, что предполагаемый должник, подписывая её, выразил волю на изменение обязательства, возникшего из сделки, совершённой в устной форме, и установление цены, равной 500 т.р.
2) Из содержания расписки, описанной ТС, следует, что предполагаемый должник, подписывая её, подтверждает существование договорённости о том, что за нечто принятое он обязался уплатить 500 т.р.;
3) Из содержания расписки, описанной ТС, следует, что предполагаемый должник, подписывая её, за каким-то чёртом объявил, что, дескать, должен уплатить за некий переданный товар именно 500 т.р.

С первым вариантом я сразу не соглашусь. ИМХО приведённая расписка не является выражением письменной формы сделки, которой была установлена или изменена цена товара, передача которого была согласована устно.
Значит, выбор между вторым и третьим вариантами. Расписка в некоторых обстоятельствах может являться письменным доказательством содержания условий устной сделки (п. 1 ст. 162 ГК), что будет соответствовать как раз второму варианту. Явление это само по себе непростое, потому как содержание условий сделки, заключенной в устной форме, каким-то образом должно устанавливаться с помощью письменных доказательств. И, ИМХО, у таких доказательств очень много шансов на то, чтобы не обладать достаточной достоверностью.

Исключение составляет самый известный пример - расписка, выдаваемая заёмщиком займодавцу. Вряд ли кто-то скажет, что по своей природе такие расписки являются недостоверными или недостаточными доказательствами, так как доказывание наличия задолженности посредством предъявления суду расписки является практикой чрезвычайно распространённой. В то же время следует учитывать два факта:

- законодатель, формулируя правило п. 2 ст. 808 ГК, учёл практику подтверждения наличия заёмных правоотношений, распространённую среди граждан, и сделал для неё своего рода "поблажку", установив специальное правило, относящееся к распискам;
- расписка, выдаваемая заёмщиком, обычно описывает содержание существенных условий договора займа, т.е. отражает сумму займа. Не думаю, что расписка с содержанием "Я, Иванов, получил от Петрова некую сумму взаймы. Теперь я должен уплатить ему проценты в размере 100 рублей не позднее 01.01.2013 г." являлась бы достаточным основанием для удовлетворения иска Петрова о взыскании процентов по заёмному обязательству.

Но во-первых у нас не заём, а во-вторых у нас в расписке нет описания содержания существенных условий договора. Я бы согласился со вторым вариантом толкования содержания расписки и с тем, что она является достоверным доказательством содержания условия сделки, заключенной в устной форме, если бы содержание расписки было вроде "Я, Иванов, в соответствии с ранее достигнутой договорённостью получил от Петрова 100 000 досок пиленых сосновых. В соответствии с ранее достигнутой договорённостью подтверждаю, что должен уплатить ему за полученный товар 500 000 рублей". Просто потому что выдача кредитором расписки, в которой отражёно конкретное содержание предоставления (п. 2 ст. 408 ГК), свидетельствует о том, что это предоставление стороны вообще могут описать, а прямое указание на наличие предварительной договорённости даёт основание предполагать, что до передачи пиломатериалов вообще имелся хоть какой-то разговор. Возможно, это звучит бредово, но это связано с ролью "письменных доказательств содержания условий сделки, заключенной в устной форме". Популярная в народе расписка должна быть конкретной - кто, кому, сколько. Хотя, конечно, достоверность - критерий оценочный.

Поэтому мне ближе третий вариант. Предполагаемый должник написал, что он должен оплатить товар по некоторой цене. Что отнюдь не значит, что он действительно должен оплатить товар по этой цене.

Достаточное основание для отказа в кондикционном иске уже озвучено:

чтобы требовать возврата стоимости неосновательного обогащения нужно доказать для начала В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛОСЬ неосновательно приобретенное имущество, т.е. какие пиломатериалы были переданы - а у Вас доказательств этого нет.


Сообщение отредактировал Erling: 01 October 2012 - 17:21

  • -1

#52 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 17:29

И все же почему НО?

Тоже не понял, откуда оно взялось...
  • 0

#53 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 18:42

то есть мы снова приходим к заведомо неправильному выводу - "признание долга заменяет собой доказательства наличия долга".


Не могли бы Вы объяснить, в чём ошибочность вывода? Он полностью соответствует ч.3 ст.70 АПК...

ИМХО, учитывая, что предмет - единственное существенное условие договора, доказав его согласованность распиской, ТС вправе требовать его оплаты.
  • 0

#54 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 19:19

ИМХО, учитывая, что предмет - единственное существенное условие договора, доказав его согласованность распиской, ТС вправе требовать его оплаты.

Только вот цену он не доказал.

Не могли бы Вы объяснить, в чём ошибочность вывода? Он полностью соответствует ч.3 ст.70 АПК...

Это не вопрос процессуального права. Это вопрос разницы между "я обязуюсь" и "я тут пять лет назад обязался".
  • 0

#55 Kripto

Kripto

    полное собрание достоинств

  • ЮрКлубовец
  • 359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 19:56

суд взыщет НО безо всяких проблем.

И все же почему НО?

потому что расписка - не договор КП, существенное условие (предмет) не согласовано. что касается того, что для существа возникшего долгового обязательства по КП согласование существенных условий не обязательно - не соглашусь.
когда то читала практику по подряду: договора не было, заказчик же в своем письме указал, что задолженность за произведенную работу будет погашена не позднее такого то срока. суд иск завернул. НО же по этому письму было взыскано.
а5 же, если не ошибаюсь, при несогласованности договора аренды суды отказывают во взыскании арендной платы. это я для аналогии.

Сообщение отредактировал Kripto: 01 October 2012 - 20:03

  • 0

#56 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 20:10

Kripto, как размер НО-то считать будем? :yogi:
  • 0

#57 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 20:30

Есть куча судебной практики, например по аренде, в соответствии с которой, при незаключенности договора по предмету суд присуждает НО в том размере, который указан в незаключенном договоре.
  • 0

#58 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 21:35

то есть мы снова приходим к заведомо неправильному выводу - "признание долга заменяет собой доказательства наличия долга". Не могли бы Вы объяснить, в чём ошибочность вывода? Он полностью соответствует ч.3 ст.70 АПК...


Эта норма регулирует признание обстоятельства в суде, а не где-то там еще...

Есть куча судебной практики, например по аренде, в соответствии с которой, при незаключенности договора по предмету суд присуждает НО в том размере, который указан в незаключенном договоре.


Угу, ПРИ УСЛОВИИ, что стороны стоимость пользования имуществом не оспаривают.
  • 0

#59 Kripto

Kripto

    полное собрание достоинств

  • ЮрКлубовец
  • 359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2012 - 23:13

чувак взял неуказанного товара на энную сумму, указанную в расписке. именно на эту сумму он и обогатился. а то, что он стоимость оспаривает/отрицает... ну злодеи не так уж и часто признают свою вину, чаще выкручиваются и стараются ввести суд в заблуждение/разжалобить))
  • 0

#60 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 11:31

ИМХО, учитывая, что предмет - единственное существенное условие договора, доказав его согласованность распиской, ТС вправе требовать его оплаты.

Только вот цену он не доказал.


Доказав предмет (наименование и количество товара), цену доказывать не надо - поделить общую цену на количество можно и в суде, возможности для ответчика спрыгнуть на рыночную цену я не вижу.
  • 0

#61 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 12:20

потому что расписка - не договор КП, существенное условие (предмет) не согласовано.

Опять двадцатьпять... Тут уже десять раз сказано, что договор заключен в устной форме, а расписка является только подтверждением заключения этого договора. Откуда вывод про несогласованность предмета? Ну откуда? Он в расписке не указан? И что?
Следите за руками. Я договариваюсь с дядей Васей, что продам ему определенный товар, он говорит, что заплатит за этот товар позже, но готов дать расписку, я отдаю ему этот товар, он его принимает, дает расписку в которой обязуется оплатить товар, называя при этом только его родовой признак, указывает сумму долга. Если убрать отсюда слово определенный, то возникает вопрос: зачем дядя Вася принимал неизвестно что? Внятного ответа на этот вопрос дать невозможно. Отсюда простой вывод: условие о товаре было согласовано, товар был передан и принят, претензий по количеству и ассортименту не заявлено.
  • 1

#62 Kripto

Kripto

    полное собрание достоинств

  • ЮрКлубовец
  • 359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 12:30

ВладимирD, я привела аналогию с договором аренды: по акту приема-передачи какое то (по всей видимости совершенно конкретное имущество) передано, а установить что это за имущество (например если это рынок и в тех паспорте не значится никаких перегородок) не представляется никакой возможности. суды заворачивают такие иски ввиду неопределенности объекта аренды. тут совершенно то же самое. нет?
  • 0

#63 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 12:44

С учетом последней парактики Вас - нет. Расписка, свидетели, принятие исполнения - все это служит для суда подтверждением, что предмет согласован.
  • 0

#64 Бумбараш

Бумбараш
  • ЮрКлубовец
  • 334 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 13:02

А я бы попытался доказать, что данная расписка новация долга в заемное обязательство :)
  • 0

#65 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 13:21

я привела аналогию с договором аренды: по акту приема-передачи какое то (по всей видимости совершенно конкретное имущество) передано, а установить что это за имущество (например если это рынок и в тех паспорте не значится никаких перегородок) не представляется никакой возможности. суды заворачивают такие иски ввиду неопределенности объекта аренды. тут совершенно то же самое. нет?

Наверное заворачивают, исходя из 609-й статьи.
Повторюсь, расписка содержит всю необходимую для суда информацию, суду не нужно устанавливать, что же именно приобрел покупатель, суду достаточно установить только то, что покупатель приобрел то, что хотел приобрести.

А я бы попытался доказать, что данная расписка новация долга в заемное обязательство

Ага, новация денежного обязательства в денежное... круть...
  • 0

#66 Бумбараш

Бумбараш
  • ЮрКлубовец
  • 334 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 13:39

Ага, новация денежного обязательства в денежное... круть...

И в чем проблема, если такая возможность прямо предусмотрена законом?
  • 0

#67 Mistergreench

Mistergreench
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 13:48

ВладимирD сказал: Ага, новация денежного обязательства в денежное... круть... И в чем проблема, если такая возможность прямо предусмотрена законом?

Ну долг из договора купли-продажи безусловно может быть новирован в заемное обязательство, однако чтобы истцу доказать, что в связи с выдачей расписки такая новация произошла, ему все равно придется обосновать сначала собственно наличие такого долга, а следовательно - и наличие заключенного и исполненного им договора купли-продажи. Если же это обосновать удалось, то вплетать в рассматриваемой ситуации в отношения с ответчиком новацию и заемные обязательства уже ни к чему - проще требовать оплаты задолженности по договору К/П.
  • 0

#68 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 13:54

Ну долг из договора купли-продажи безусловно может быть новирован в заемное обязательство, однако чтобы истцу доказать, что в связи с выдачей расписки такая новация произошла, ему все равно придется обосновать сначала собственно наличие такого долга, а следовательно - и наличие заключенного и исполненного им договора купли-продажи.

Это и имелось в виду. Если идет речь о долге, то нужно объяснить, откуда он взялся.
  • 0

#69 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 14:42

Может мне кто то объяснить, почему, если исполнение принято, то вы считаете, что предмет не согласован и договор не заключен?
Сожержание ведь договора можно вывести из текста договора и свидетельских показаний?
  • 0

#70 ArmageddoN

ArmageddoN
  • продвинутый
  • 447 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 14:45

Сожержание ведь договора можно вывести из текста договора

Что бы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное... а у нас денег нет! (с) :umnik:
  • 0

#71 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 14:46

из текста расписки*
  • 0

#72 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 15:38

Может мне кто то объяснить, почему, если исполнение принято, то вы считаете, что предмет не согласован и договор не заключен?

О! :umnik: Дельный вопрос.

Сожержание ведь договора можно вывести из текста договора и свидетельских показаний?

Полное содержание в данном случае и не требуется, главное установить существенные вещи: был ли согласован предмет. Из расписки следует, что был, поскольку было и принятие исполнения.
  • 0

#73 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 16:31

Сожержание ведь договора можно вывести из текста договора


расписки. В которой существенное условие договора не указано.

и свидетельских показаний?


которые являются недопустимыми доказательствами, ст. 162 ГК РФ.
  • 0

#74 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 16:36

На данный момент сформировалась устойчивая практика судебная, что если исполнение принято, то предмет согласован.
  • 0

#75 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2012 - 16:38

В которой существенное условие договора не указано.

Не названо, но есть сведения о том, что оно было согласовано.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных