Сообщений в теме: 183

[Балиан]

veverica
Любая норма стремится к абстрактности и универсальности. Даже та, которая сформулирована судом.
По модели предлагаемой вашим знакомым судьей как будет формироваться практика? Одно правило и один многостраничный том с копировкой материалов дела?
Красиво получится, но только для юристов: красивая череда книг с однотипным корешком. Один обзор - одна полка; один пленум - один стераж?

[Mouzze]

Балиан, достаточно было бы того, чтобы суд, хотя бы ВАС))), обосновывал свои суждения ("нормы" по-вашему), раскрывая "механизм вывода". В таком случае практика могла бы формироваться за счет понимания судьями нижестоящих инстанций целеполагания))) и применямой ВАСом методы. Возможно, впрочем, что ВАС к этому не стремиться. Что ж, его, Васю, можно понять.

[Балиан]

Mouzze
Знаете, мне Обзор представляется понятным и предельно ясным.
Я больше скажу, за исключением пункта 15 Обзор не обладает оригинальностью. Он даже постен, так сказать без остраты и кислинки.
Какие мотивы? Что раскрывать? Проблемы решаемые в Обзоре уже не раз обсуждались и представителями академидеского сословия юристов, и практиками.

[odysseus]

Балиан, я еще изложу чуть позже свое "бла бла бла" по виндикационным и негаторным искам, но вопрос к обзору - зачем там много "или или"?? у нас что лотерея??

[veverica]

По модели предлагаемой вашим знакомым судьей как будет формироваться практика? Одно правило и один многостраничный том с копировкой материалов дела?

нет, зачем? лично мне достаточно всего лишь номера дела, на основе которого был написан 15 пункт ))
согласитесь, что в Обзоре даны сжатые, концентрированные выводы? какая религия не позволяет в том же проекте написать в скобочках "по делам номер"? в решении, апелляшке и кассации по-любому все сопли разжеваны, все мнения учтены и все позиции расписаны!

[Балиан]

По модели предлагаемой вашим знакомым судьей как будет формироваться практика? Одно правило и один многостраничный том с копировкой материалов дела?

нет, зачем? лично мне достаточно всего лишь номера дела, на основе которого был написан 15 пункт ))
согласитесь, что в Обзоре даны сжатые, концентрированные выводы? какая религия не позволяет в том же проекте написать в скобочках "по делам номер"? в решении, апелляшке и кассации по-любому все сопли разжеваны, все мнения учтены и все позиции расписаны!

Примеры берутся умозрительно. Берется конкретное дело и подправляется под более канонический вариант - вот и все. Ссылка на конкретное решение невозможно, потому что оно (решение) лишь навеяло пункт Обзора, а не создало его. Ссылка на дело невозможна чиста физически, да и породит лишнию казуистику. А ВАС готовит Обзор практики, то есть выявляет тенденции, а не цитирует самые яркие судебные акты.

Балиан, я еще изложу чуть позже свое "бла бла бла" по виндикационным и негаторным искам, но вопрос к обзору - зачем там много "или или"?? у нас что лотерея??

У нас проблемы в толковании закона. Ведь он в вопросах негаторного иска состоит из одного предложения статьи 304 ГК РФ. Согласитесь не густо. А подходы судов различны, отсюда и вариативность. Это наборот благо, что практика пойдет по одному и конкретному руслу, а не будет раслываться в ручейки, превращая ст. 304 ГК в негаторный иск Рязанский, негаторный иск Белгородский, негаторный иск арбиражный, негаторный иск общеюрисдикционный и пр.
Вот ведь все знают, что иск о выселении суды общей юрисдикции квалифицируют преимущественно как негаторный, а арбитражные суды и как виндикационый и как негаторный. Согласитесь, что пора уже определиться.

[veverica]

А ВАС готовит Обзор практики,

ну! то есть было несколько дел, разных, рассмотрев которые по одному стандарту ВАС обобщил практику и делится ею с "низшими" судами.
вы поймите, я не из праздного интереса хочу эти дела почитать, мне просто логика непонятна: как из одного и того же материала могут быть сделаны столь кардинально противоположные выводы.
ну и 15 пункт тоже атас )) хочу попробовать зарядить похожее ходатайство об обеспечении исполнения судебного акта, вот и интересуюсь

[Святослав]

Астрейнт в общем-то тема неплохая и логичная в условиях бесконечного понуждения к исполнению в натуре. Просто вводить ее надо если уж не законом, то во всяком случае не обзором, а как минимум Пленумом, чтобы задать общие правила ее установления.

http://zakon.ru/Blog...afy_za_ne/4548:

Финальный пункт проекта обзора (п. 15), предусматривающий штраф в пользу истца за неисполнение решения (аналог французского эстрента), замечаний не вызвал. Как отметила докладчик проекта Мария Ерохова, в отзывах, поступивших на обзор, возражений также не содержалось. Сергей Сарбаш отметил, что введение штрафа за неисполнение возможно, поскольку закон позволяет арбитражному суду принимать и не предусмотренные в АПК обеспечительные меры. Антон Иванов, также соглашаясь с такой мерой, сказал, что ее введение возможно лишь на уровне пленума ВАС, поэтому из текста обзор п. 15 было предложено исключить.

Sic!

+ http://zakon.ru/Blog...rnym_iskam/4447:

Итак, надо бы прокомментировать результаты обсуждения проекта на Президиуме.

Казус первого пункта будет изменен на более простой - иск об освобождении части вещи (крыши) негаторным иском.

Второй пункт - будет оставлен вариант.

Третий пункт - будет оставлен вариант.

Четвертый пункт - будет оставлен вариант.

Пятнадцатый пункт будет исключен, на его основе принято решение подготовить самостоятельное постановление Пленума, посвященное обеспечению исполнения решений о обязании совершить / воздержаться от совершения действий.

[odysseus]

)))

Сообщение отредактировал odysseus: 16 December 2012 - 20:00

[Platosha]

Тсссс!

[Platosha]

Владение - сфера контроля.
По варианту пункта 3 - как собственник (арендодатель) может предъявить негаторный иск к третьему лицу, когда он факически лишен владения, а владеет арендатор?

P.S.Заседание Президиума ВАС РФ от 08.11.2012. Часть 1 и Заседание Президиума ВАС РФ от 08.11.2012. Часть 2

Сообщение отредактировал Platosha: 09 November 2012 - 20:56

[Chiko]

Святослав, собственно, задача п. 15 обзора как раз и заключалась в том, чтобы просто вытащить на свет божий саму идею astreinte, о которой знали хорошо если сотня юристов в России. Задача даже перевыполнена Я, честно говоря, весьма удивлен тем, что никто не высказался против astreinte.

[odysseus]

Я, честно говоря, весьма удивлен тем, что никто не высказался против astreinte.

Никто не высказался против потому как справедливое и реально действующее обеспечение, в стране никто не верит ни приставам ни в добросовестность ответчика готового исполнять добровольно судебные решения

[veverica]

Я, честно говоря, весьма удивлен тем, что никто не высказался против astreinte.

а чего бы против? хорошая штука ))
другой вопрос, что в пленуме необходимо будет четко определить пределы обеспечения (к примеру, не более 10% (всего) по материальным требованиям и установить какую-то фиксированную сумму по "бесценным"), иначе будет как с компенсацией судебных расходов, кто во что горазд.

[Lilien]

Святослав, собственно, задача п. 15 обзора как раз и заключалась в том, чтобы просто вытащить на свет божий саму идею astreinte, о которой знали хорошо если сотня юристов в России. Задача даже перевыполнена Я, честно говоря, весьма удивлен тем, что никто не высказался против astreinte.

А что думаете Вы относительно определения его размера?

[Chiko]

veverica,

а чего бы против? хорошая штука ))

А как же тогда объяснить Ваше сообщение № 24 в этой ветке:

а 15 пункт меня просто возмутил.

Чего ж "хорошим штукам" возмущаться-то?

[orahis]

Интересно все-таки, как чисто технологически готовятся проекты Обзоров
Вот, например, 3 пункт. В варианте написано, что апелляция решение отменила, а в пункте - что оставила без изменения. Как же реально то было?) Или это действительно, вымышленные, умозрительные конструкции.

По существу, считаю, что вариант 3 пункта правильный. Собственник должен иметь возможность защиты своих прав, даже сдав вещь в аренду, потому что фактическое господство над вещью не прекращается в связи с заключением договора аренды. В противном случае, у недобросовестных арендаторов есть пространство для маневров

[veverica]

Chiko, возмутил - это потому что, по сути, судебный акт направлен на приведение в исполнение самого себя, что недопустимо в связи с установленной Конституцией системой разделения властей. но штука все равно хорошая.

[odysseus]

veverica, так он всегда направлен на приведение в исполнение самого себя, то на и его обязательность для всех. Все-таки обеспечение выплачивается в пользу истца а не в доход гос-ва, так что все нормально, и ответчик будет расторопнее исполнять и истцу не так обидно.

[veverica]

odysseus, нееееееееее!
например, решение нр 1: обязать ответчика освободить помещение в срок до 01.01.2013, или решение нр 2: обязать ответчика освободить помещение в срок до 01.01.2013, в противном случае ответчику в пользу истца выплачивать 10 000 рублей за каждый день просрочки исполнения решения суда.
при таком раскладе нематериальные иски становятся в полной мере материальными; службу судебных приставов можно спокойно прикрывать: "денежные" исполлисты практически все направляют в банк (ибо быстрее денег на своем счете увидишь, чем через приставов), а "неденежные", по которым основная работа приставов и идет, будут исполняться ну не то, чтобы добровольно..., ну, в общем, будут исполняться и без приставов, "штраф" - опять денежный, опять проще взыскать через банк.
и, кстати, раз уж вы подняли тему, не следует ли суду (по аналогии с возмещением судебных расходов после вступления в силу судебного акта) "довзыскивать" в доход государства госпошлину на сумму, фактически присужденную?

[odysseus]

veverica, 1) как же истец побежит с исполнительным листом в банк если банку не известно освободил должник или нет помещение в срок
2) гос.пошлину думается нет, суд ведь сам будет определять стоит или нет применять данное обеспечение и в каком размере за неисполнение обязательства в срок

[veverica]

если банку не известно освободил должник или нет помещение в срок

а приемо-сдаточный акт?

[vlan]

п.15 штука хорошая, но не захлебнуться ли суды. ведь такая мера возможна и желательна не только по негаторным искам но по любым. по которым решение не исполняется, в том числе и в отношении ИФНС, кадастровой палаты. росреестра и т.д.
и будут ли суды применять эту меру столь же охотно в отношении гос.органов?

Сообщение отредактировал vlan: 12 November 2012 - 15:07

[veverica]

vlan, имхо, нет: по "денежным" требованиям у истца всегда есть возможность просить пеню по день исполнения судебного акта.

[odysseus]

если банку не известно освободил должник или нет помещение в срок

а приемо-сдаточный акт?

вы думаете по негаторным искам ответчик в порядке исполнения судебного решения приема-сдаточный акт будет составлять??