Сообщений в теме: 215

[Romuald]

вот я и обозначил ваши умозаключения как бред, потому как по вашему мнению если ты похитил деьги и положил их на свой счет доказывает отсутствие умысла на хищения

Вы по конкретному казусу или просто потрындеть?

Но если Вы всерьез считаете, что можно перевести 1 млрд. рублей с чужого счета на свой

В приведенном кейсе речь идет об 1 млрд. рублей?

[Серена]

А я вижу из тех фактов, которые сообщили, что племянница действовала разумно в интересах бабули, которая всем плачется на маленькую пенсию, но при этом 80 лет тупо держит сбережения на счете, не отдавая их банку в рост. Коль скоро они 80 лет лежат невостребованными, то хотя бы год могут лежать и приносить проценты.

Ерунда

[mrOb]

В приведенном кейсе речь идет об 1 млрд. рублей?

А если бы шло об 1 млрд., то это что-то поменяло? Суть же не в этом... Думаю, Вы это прекрасно понимаете. Я представляю ситуацию, когда заботливые друзья или родственники начнут заниматься увеличением (или вложением) чужих денежных средств без предварительного согласия собственника. Это же половину приговоров надо будет отменять.

[Romuald]

Ерунда

Видимо у вас небогатый жизненный опыт.

[Серена]

Ерунда

Видимо у вас небогатый жизненный опыт.

Не спорю, но если правоприменительная практика будет смотреть на такие вещи сквозь пальцы, то начнется произвол.

[Romuald]

А если бы шло об 1 млрд., то это что-то поменяло? Суть же не в этом...

Да нет, суть именно в этом. Мы рассматриваем конкретный кейс, где есть и доверенность на получение денег без указания суммы, и пенсионерка советской закалки, и племянница, которая не истратила эти деньги, а положила на отдельный депозит и не скрывает этого. Выходит что бабуле со слабой памятью вы на слово верите, что она ничего не поручала племяннице, но племяшку вы заранее записываете в воровки, даже честно признавая, что ее вину доказать невозможно? Я сказал, что все приведенные факты показывают, что цель ее действий - выгода бабули.

В любом случае бабуля как доверитель первым делом должна отменить поручение и потребовать возврата полученного (ведь нет доказательств того, что поручение ограничивалось конкретной суммой, если это не отражено в доверенности, а устные свидетельства не канают). И уж в случае отказа племянницы можно было бы говорить о ее недобросовестности. Если отказа нет (а именно это пока в кейсе и видно), то дело лишь в ее неразумности и т.п.

Не спорю, но если правоприменительная практика будет смотреть на такие вещи сквозь пальцы, то начнется произвол

Если всех сажать, то в деревнях и поселках только пенсионеры останутся, т.к. одни их родственники сядут, а другие предпочтут держаться подальше.

[Серена]

Romuald, по-моему, перевод денег на свой счет однозначно говорит о корыстном умысле. Если бы это было не так, племянница просто засунула бы их в носок под подушку

[Extreme]

племянница, которая не истратила эти деньги, а положила на отдельный депозит

Свой)))
Мне почему-то кажется, что Вам не очень хотелось бы быть окруженным такими "заботливыми" родственниками))

[Практикант]

Давненько было аналогичное дело - отказ в ВУ.
Иск, СОЮ, возврат.

[Romuald]

Если бы это было не так, племянница просто засунула бы их в носок под подушку

Вот именно под подушку и свидетельствовало бы о хищении.

Свой)))

ИМХО, можно было бы и на бабулин, но, полагаю, доверенность не давала полномочий от ее имени открывать счета.

Вообще, главный вопрос в чем? Признание действий племянницы мошенничеством что дает? Только возможность ее наказания в уголовном порядке, т.к. на возможность бабули истребовать деньги это никак не влияет (она у нее есть даже в рамках поручения, если таковое предусматривало бы и их передачу в депозит). В свою очередь сторонники уголовного преследования признают недоказуемость умысла. Мне искренне непонятно их упорство выборе именно этого пути.

[Практикант]

Умысел тут можно доказать только "чистухой" и то правильной.

[Серена]

Если бы это было не так, племянница просто засунула бы их в носок под подушку

Вот именно под подушку и свидетельствовало бы о хищении.

Под подушку бабушки, разумеется, сорри. Не дописала свою мысль

[SmaLL Chief]

вот я и обозначил ваши умозаключения как бред, потому как по вашему мнению если ты похитил деьги и положил их на свой счет доказывает отсутствие умысла на хищения Вы по конкретному казусу или просто потрындеть?

вот как раз я и пишу по казусу, и еще раз вам говорю если преступник положил денежные средства на свой счет а потом сказал что это он сделал во благо потерпевшего, никак не влияет на квалификацию таких действий как хищения, а вы соответственно бредите.

Вообще, главный вопрос в чем? Признание действий племянницы мошенничеством что дает?

мы не говорим о целесообразности мы говорим о квалификации действий, но с практической точки зрения опираясь так сказать на жизненный опыт, на недостаток которого вы указываете, деньги быстрей вернуться хозяину после разговора племяшки в полиции, где она будет рассказывать о тех выгодах которые пренесла бабули разместив денежные средства на своем счете.

[mrOb]

Мы рассматриваем конкретный кейс, где есть и доверенность на получение денег без указания суммы, и пенсионерка советской закалки, и племянница, которая не истратила эти деньги, а положила на отдельный депозит и не скрывает этого.

Племянница должна была немедленно передать полученное (974), а при наличии той или иной причины - на депозит нотариуса (327), а не на свой счет. Другими словами, племянница уже ведет себя недобросовестно. Говорить о 50 гл. не приходится, поскольку вопрос об отступлении от указаний доверителя урегулирован гл. 49 (п. 2 ст. 973). А там другие условия, нежели установленные 980.

В свою очередь сторонники уголовного преследования признают недоказуемость умысла.

По схожим обстоятельствам, обвинительные приговоры есть... И вопрос в квалификации, а не в целесообразности.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 January 2013 - 17:43

[Extreme]

ИМХО, можно было бы и на бабулин, но, полагаю, доверенность не давала полномочий от ее имени открывать счета.

Т.е. Вы искренне считаете, что доверенность на получение денег предполагает возможность действий с полученными средствами в интересах доверителя, без одобрения доверителя.

Вообще, главный вопрос в чем?

Главный вопрос можно увидеть в стартовом посте: можно ли вернуть деньги?
Ответ тут однозначный - разумеется.
А то, что тема" уехала" в сторону от вопроса...так это обычная на ЮК практика))

[SmaLL Chief]

Умысел тут можно доказать только "чистухой" и то правильной.

согласен

[Добрейший]

Племянница должна была немедленно передать полученное (974), а при наличии той или иной причины - на депозит нотариуса (327), а не на свой счет.

---
Это почему насчет нотариуса? С какой целью?
Пенсии как правило, перечисляются в Сбербанк на вклады с низким процентом 3-4 годовых, а нотариус их только хранит......

Другими словами, племянница уже ведет себя недобросовестно

-
"Какие ваши доказательства.." ??

Не забывайте. что вопрос то о деньгах "подняла" не бабушка. а внучка (возможно, со слов бабушки)!?

Сообщение отредактировал 66666666: 28 January 2013 - 17:49

[Серена]

Племянница должна была немедленно передать полученное (974), а при наличии той или иной причины - на депозит нотариуса (327), а не на свой счет.

---
Это почему насчет нотариуса? С какой целью?

В статье указаны случаи

Сообщение отредактировал Серена: 28 January 2013 - 17:47

[Romuald]

Вы искренне считаете, что доверенность на получение денег предполагает возможность действий с полученными средствами в интересах доверителя, без одобрения доверителя.

Странный вопрос. Если бы доверенность была на то, чтобы распоряжаться деньгами, то обсуждать было бы просто нечего. Мы расматриваем ситуацию, когда деньги бабули оказались у племянницы законным путем, но потом использованы без ее распоряжения. И вот тут важное обстоятенльство: если племянница скрывает факт получения денег, то налицо хищение. Если она не скрывпат это, но деньги использовала в своих интересах, налицо корыстный умысел. Если же она распорядилась ими, исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью, то налицо действие в чужом интересе без поручения.

SmaLL Chief, идите уже к психиатру, пообщайтесь с ним на тему бреда и иных психических расстройств. Если вы считаете, что в полемике позволительно называть боредом то, что отличается от вашей позиции, то вы просто неспособны слышаьть и анализировать контраргументы.

немедленно передать полученное (974), а при наличии той или иной причины - на депозит нотариуса (327)

Правильно. В этой части есть нарушение договора, что досточно для того, чтобы потребовать от племянницы возврата денег. И для этого не нужно уголовное дело.

вопрос об отступлении от указаний доверителя урегулирован гл. 49 (п. 2 ст. 973)

Ну и каковы же последствия такого отступления?

[Aganov]

но, полагаю, доверенность не давала полномочий от ее имени открывать счета

Я что-то запамятовал, а разве у нас нельзя открыть счет для третьего лица безо всякой доверенности?
В любом случае, перевод денег на свой счет нельзя рассматривать в качестве действий в интересах бабули.

[Серена]

Надо было голосовалку вставить

[Romuald]

Главный вопрос можно увидеть в стартовом посте: можно ли вернуть деньги?
Ответ тут однозначный - разумеется.

Согласен.

[SmaLL Chief]

SmaLL Chief, идите уже к психиатру, пообщайтесь с ним на тему бреда и иных психических расстройств.

поучите жену щи варить.

Если вы считаете, что в полемике позволительно называть боредом то, что отличается от вашей позиции, то вы просто неспособны слышаьть и анализировать контраргументы.

пан невкоем случае, если это аргументы, а у вас просто паноптикум какой то, денежные средства используются, со слов во благо потерпевшего, значит хищения нет

[mrOb]

. Если же она распорядилась ими, исходя из очевидной выгоды или пользы

Причем тут гл. 50? Логика следующая: все полученное надо вернуть. Это обязанность = указание доверителя (иное не указано). Отступление от указания урегулированы гл. 49, т.е. гл. 50 нельзя применять. Как минимум вопрос о соотношении неисполнении обязательств и возмещения убытков и выплаты вознаграждения гестору.

И для этого не нужно уголовное дело.

Согласен с этим, о чем писал выше.

Ну и каковы же последствия такого отступления?

с т.зр. ГП или УП?

[Изяслав]

нотариальная доверенность на снятие пенсии

уточню: доверка только на получение пенсии, или вообще на получение денежных средств.

тут ещё интересно что девушка сняла только часть средств.