Сообщений в теме: 268

[Dispositus]

Smertch

Сделка - юридический факт. Он свершился, когда вы заключили договор. Свершился и остался в прошлом. С этого момента появилось обязательство, которое принципиально отличается от сделки, т.к. является правоотношением. Исполнение этого обязательства - это тоже юридический факт. Почему бы ему не быть сделкой? И с чего за ради он вдруг окажется "внутри" первого договора, если тот был заключен давным-давно и с того момента, как он был заключен, он остался в прошлом.

Сделка породила правоотношение. Одним из элементов этого правоотношения является исполнение, что же это по вашему односторонняя сделка ? А если один из контрагентов заявляет другому требование о возврате суммы займа это тоже сделка ? Следуя Вашей логике так оно и есть требование о возврате займа тоже юридический факт.

Сообщение отредактировал Dispositus: 08 July 2013 - 23:20

[Святослав]

Если я правильно Вас понял, то при исполнении сделки воля должника иррелевантна для права?

Вовсе нет, вроде об обратном говорил. Просто ее значение не такое, как в сделке. В исполнении воля берется как природный факт (как и во владении, кстати), внешний для сделки, в том числе когда таким исполнением является совершение другой сделки (впрочем, как видим, в случае с дееспособностью и этот факт носит характер признания, что в общем-то не удивительно, учитывая, что и природные факты во многом конвенциональны). В сделке же воля носит нормативный характер, т.е. является правом, а не фактом.

Особого значения это разделение не имеет.

Мне нравится этот аргумент. "Особого значения такое деление не имеет, поэтому его нет." Т.е. вариант, что "раз оно значения не имеет, то пускай остается" отметается с поистине клерикальной претензией на истину. Куда уж тут до более приземленного возражения о недопустимости подменять факты целесообразностью, а тождественность явлений случайным сходством их последствий.

Любой юридический состав в силу тех или иных причин может быть дефектным.

Угу, только дьявол, как водится, кроется в деталях - в видах фактов, основаниях и следствиях дефектности.

То есть заключение основного во исполнение предварительного - это не исполнение предварительного договора? Или не заключение договора (что с неизбежностью означает совершение сделки)?

Мы это уже обсуждали. Вы спутали два явления - исполнение ПД и заключение ОД. ОД - сделка сам по себе, независимо от факта исполнения ПД, что не исключает квалификацию ОД и как исполнения ПД, т.е. в том числе с точки зрения каузы и проч. Конструкция, конечно, усложняется растворением факта воли на исполнение ПД в правовой воле из ОД, однако разграничение видно и здесь - для отношений из ПД заключение ОД всегда будет чисто внешним фактом, а желание освободить себя от долга по ПД будет отличаться от желания связать себя обязательствами по ОД.
А теперь попробуйте, применительно к обсуждаемому казусу, представить себе попытку обосновать в суде, что Вы просите признать недействительным не ОД как сделку, а ОД как исполнение ПД.

[Tony V]

Одним из элементов этого правоотношения является исполнение, что же это по вашему односторонняя сделка ?

я предлагаю не пользоваться такими словами, как "элемент", "субъект", "объект" правоотношения, т.к. конвенции по этим терминам нет.
На мой вкус исполнение не может быть элементом правоотношения, т.к. с появлением исполнения правоотношение исчезает. Я говорю об обязатеьственных правоотношениях, кои некоторые только и считают правоотношениями, а абсолютные права, по их мнению, являются иными правовыми связями. В любом случае исполнение - не элемент.

Опять же, по моему мнению, признание договора незаключённым - оксюморон. Констатация отсутствия договора - попутный эффект защиты иных прав, предъявления иного иска.

Если я правильно понял, то спор заключается в том: является ли исполнение сделкой или иным юридическим действием (поступком).
Более приземленно: можно ли вернуть переданное по "недействительной" передаче, "недействительному" предоставлению? Каким иском это сделать? Является ли "недействительное" предоставление надлежащим?

[vlan]

Исполнение от его каузы отличаем? К моменту данного исполнения кауза отпала ("договор не подлежал исполнению"),

ну так каузой исполнения как раз и является договор. и почему он не подлежал исполнению? он прекратил действие? стал недействительным? был расторгнут?

[Smertch]

Smertch

Сделка - юридический факт. Он свершился, когда вы заключили договор. Свершился и остался в прошлом. С этого момента появилось обязательство, которое принципиально отличается от сделки, т.к. является правоотношением. Исполнение этого обязательства - это тоже юридический факт. Почему бы ему не быть сделкой? И с чего за ради он вдруг окажется "внутри" первого договора, если тот был заключен давным-давно и с того момента, как он был заключен, он остался в прошлом.

Сделка породила правоотношение. Одним из элементов этого правоотношения является исполнение, что же это по вашему односторонняя сделка ? А если один из контрагентов заявляет другому требование о возврате суммы займа это тоже сделка ? Следуя Вашей логике так оно и есть требование о возврате займа тоже юридический факт.

1) исполнение не является элементом правоотношения, элементами правоотношения являются его участники и их права и обязанности,
2) про одностороннюю сделку вообще откуда вылезло?
3) ну вообще-то требование о возврате займа - это тоже сделка) и если оно сделано недееспособным самостоятельно, выполнять его не нужно)

Мы это уже обсуждали. Вы спутали два явления - исполнение ПД и заключение ОД. ОД - сделка сам по себе, независимо от факта исполнения ПД, что не исключает квалификацию ОД и как исполнения ПД, т.е. в том числе с точки зрения каузы и проч. Конструкция, конечно, усложняется растворением факта воли на исполнение ПД в правовой воле из ОД, однако разграничение видно и здесь - для отношений из ПД заключение ОД всегда будет чисто внешним фактом, а желание освободить себя от долга по ПД будет отличаться от желания связать себя обязательствами по ОД.
А теперь попробуйте, применительно к обсуждаемому казусу, представить себе попытку обосновать в суде, что Вы просите признать недействительным не ОД как сделку, а ОД как исполнение ПД.

Да вы их сами в одну кучу складываете. Для вас что, всегда исполнение имеет одну и ту же природу? И оно всегда направлено только на прекращение обязательства? Или, все-таки, следует видеть отличие в исполнении обязательства по оказанию услуг, которое зачастую сделкой не является, а является поступком (мытье пола) от исполнения обязательства по передаче имущества в собственность, которое всегда выражается в виде сделки. Вовсе не потому, что его результатом является прекращение обязательства, а потому, что его результатом является переход права собственности.
Почему-то для ПД и ОД у вас это разграничение работает, а для остальных случаев - нет.

ну так каузой исполнения как раз и является договор. и почему он не подлежал исполнению? он прекратил действие? стал недействительным? был расторгнут?

ВАС сказал "не подлежал исполнению", почему - мне неинтересно.

[Jur-Asker]

с появлением исполнения правоотношение исчезает

вот я и рассуждаю: "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей".

Если сделкой установлены права и обязанности, то неужели те действия, вследствие которых они прекращаются - не сделка? По определению. К тому же это действия, осознанно направленные на прекращение этих прав и обязанностей.

[Святослав]

Почему-то для ПД и ОД у вас это разграничение работает, а для остальных случаев - нет.

Совсем Вы меня не поняли. Разграничение везде работает. Просто это разграничение не по разным видам содержания исполнения (сделка, поступок), а по содержанию (сделка, несделка) и по форме (исполнение).

Вовсе не потому, что его результатом является прекращение обязательства, а потому, что его результатом является переход права собственности.

Я там Игорю выше на этот счет писал. Тот факт, что в момент передачи вещи переходит собственность, сам по себе не означает, что собственность перешла в результате передачи. Собственность переходит в момент передачи потому, что этой передаче предшествовала кауза (в нашем праве, по крайней мере). А значит, воля на переход собственности содержится в каузе, а передача - лишь момент перфекции этой воли. Поэтому по своему содержанию исполнение в виде оказания услуг не отличается от исполнения в виде передачи вещи в том смысле, что и то, и другое - не сделка, хотя и на то, и на другое требуется воля. Но обе эти ситуации отличаются от исполнения, содержанием которого действительно является сделка (ОД, сделки комиссионера и т.п.).

[Smertch]

Я там Игорю выше на этот счет писал. Но обе эти ситуации отличаются от исполнения, содержанием которого действительно является сделка (ОД, сделки комиссионера и т.п.).

Отлично. Из этого следует как минимум то, что сама по себе квалификация некоего действия как исполнения обязательства никоим образом не исключает сделочной природы этого действия.

Следовательно, "исполнение" и "сделка" - явления несравнимые, как "круглое" и "зеленое". А раз несравнимые, то и невзимоисключающие.

Тот факт, что в момент передачи вещи переходит собственность, сам по себе не означает, что собственность перешла в результате передачи. Собственность переходит в момент передачи потому, что этой передаче предшествовала кауза (в нашем праве, по крайней мере). А значит, воля на переход собственности содержится в каузе, а передача - лишь момент перфекции этой воли.

А вот это хорошее замечание. В сущности, вопрос о том, требуется ли отдельная воля на то, чтобы передать вещь в собственность, или достаточно той, что была выражена ранее при заключении обязательственного договора.
Полагаю, требуется, что может быть проиллюстрировано на одном простом примере: предположим, что между одними и теми же лицами заключены два обязательственных договора относительно одного и того же предмета - аренда и купля-продажа. не исполнялся еще ни один из них. И вот арендодатель/продавец передает вещь. Он передает куда? В собственность или во владение? Если мы отрицаем значение воли при передаче, то не сможем дать никакого ответа на этот вопрос.

Поэтому по своему содержанию исполнение в виде оказания услуг не отличается от исполнения в виде передачи вещи в том смысле, что и то, и другое - не сделка, хотя и на то, и на другое требуется воля.

Сделка - волевой правомерный юрфакт гражданского права. Поэтому, если на что-то требуется воля, то оно не может быть ничем иным, кроме сделки.

И да, для мытья полов воля не требуется. Услуга будет оказана, даже если она оказана недееспособным.

[vlan]

ВАС сказал "не подлежал исполнению", почему - мне неинтересно.

это сильно. теперь сторонам договора каждый раз к ВАСу обращаться - подлежит их договор исполнению или нет?

[IAY]

Интересно, как противники возможности признания исполнения дефектным разберут следующий пример:

Заключен договор купли продажи ведосипеда. Денюшки уплачены. Время передавать велосипед наступило, но продавец ничего не делает и на призывы покупателя посылает его куда подальше.

Покупатель, отчаявшись, тайно, под покровом ночи крадет велосипед у продавца.

Перешло ли право собственности?

[Святослав]

сама по себе квалификация некоего действия как исполнения обязательства никоим образом не исключает сделочной природы этого действия

Именно так. Соответственно, и не предполагает. Но не потому, что само исполнение как таковое может быть сделкой либо несделкой, а потому, что действие, относящееся к исполнению, может быть сделкой или несделкой.

Следовательно, "исполнение" и "сделка" - явления несравнимые, как "круглое" и "зеленое". А раз несравнимые, то и невзимоисключающие.

Соответственно, здесь Ваш вывод не следует из посылки. Если считать исполнение тождественным тем действиям, в которых это исполнение выразилось, тогда да, оно само по себе может быть либо сделкой, либо несделкой. Но если считать исполнение самостоятельной категорией, выражающей привязку действий к каузе и конкретному обязательству, тогда никакое действие по этому признаку не может быть сделкой, а только по собственным признакам сделки.

предположим, что между одними и теми же лицами заключены два обязательственных договора относительно одного и того же предмета - аренда и купля-продажа. не исполнялся еще ни один из них. И вот арендодатель/продавец передает вещь. Он передает куда? В собственность или во владение? Если мы отрицаем значение воли при передаче, то не сможем дать никакого ответа на этот вопрос.

Так значение воли при передаче в Вашем примере сводится только к привязке исполнения к определенной каузе. Что само по себе подтверждает еще раз, что весь эффект от передачи - в каузе, а воля, выражающая привязку одного к другому носит технический (отсылочный) характер.

Поэтому, если на что-то требуется воля, то оно не может быть ничем иным, кроме сделки.

Владение - сделка?

И да, для мытья полов воля не требуется. Услуга будет оказана, даже если она оказана недееспособным.

Это суждение противоречит п.1 ст.21 ГК. Услуга будет оказана только в неюридическом понимании. В юридическом же будет иметь факт совершения определенных телодвижений недееспособным, принесших пользу заказчику, что повлекло кондикцию. Естественно в целях определения стоимости кондикции суд будет вправе использовать расценки договора. Попытки заказчика сослаться на неисполнение договора ввиду недееспособности устраняются ссылкой на недобросовестность.

Заключен договор купли продажи ведосипеда. Денюшки уплачены. Время передавать велосипед наступило, но продавец ничего не делает и на призывы покупателя посылает его куда подальше. Покупатель, отчаявшись, тайно, под покровом ночи крадет велосипед у продавца. Перешло ли право собственности?

Нет, т.к. не было передачи. Однако в ответ на виндикацию может быть предъявлен встречный иск по ст.398 ГК, и в случае его удовлетворения ПС-таки перейдет (имхо, в момент вступления в силу решения суда - по аналогии п.2 ст.224; п.2 ст.223 и п.13 ППВС и ПВАС № 10/22, понятно, не применим).

[IAY]

Нет, т.к. не было передачи.

Смотря что понимать под передачей. Мне кажется, передача - это смена владельца. В данном случае, также как и в случае с сумасшедшим продавцом, передача была и владелец сменился. Но и та, и другая передачи - дефектны, т.е. недействительны.

[vlan]

интересно как сторонники сделочной природы исполнения объясняют существование такого института как обязание исполнить обязанность в натуре, ст.398? воля должника неважна поскольку в любой момент вопреки его воле вещь или деньги могут быть у него изъяты и переданы кредитору

Сообщение отредактировал vlan: 09 July 2013 - 16:56

[Jur-Asker]

интересно как сторонники сделочной природы исполнения объясняют существование такого института как обязание исполнить обязанность в натуре, ст.398? воля должника неважна поскольку в любой момент вопреки его воле вещь или деньги могут быть у него изъяты и переданы кредитору

Наверное, сторонники сделочной природы исполнения рассматривают исполнение как сделку, совершаемую во исполнение другой сделки, и добровольности здесь нет (как в случае с принятым на себя обязательством заключить договор). А ст. 398 - наказание за неисполнение "предварительной" сделки.

[Святослав]

Смотря что понимать под передачей. Мне кажется, передача - это смена владельца. В данном случае, также как и в случае с сумасшедшим продавцом, передача была и владелец сменился. Но и та, и другая передачи - дефектны, т.е. недействительны.

Если последствия наступают не из передачи, а из каузы, то "недействительность" передачи повлечет отрицание за передачей только тех последствий, какие отсутствуют в каузе. И какие это последствия? Значение передачи как исполнения обязательства? Квалификация перемещения вещи как передачи? И зачем к таким специфическим последствиям применять ту же форму дефектности (недействительность), что и к сделкам? Разве не более адекватным таким последствиям будет констатировать факт отсутствия передачи (исполнения)?

[vlan]

и добровольности здесь нет

вот именно. вся свобода воли заканчивается с заключением договора, дальше воля не нужна, при ее отсутствии можно и против воли. а что за сделки против воли?

[Jur-Asker]

что за сделки против воли?

а почему нет?

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством. (ст. 421)

[IAY]

Святослав,

Ваша логика мне вполне понятна. Она, как я уже говорил, аналогична различию между недействительными и незаключенными договорами. И там, и там результат один и тот же - отсутствие правового эффекта.

Но что-то делать с такими дефектными фактами надо. Ведь в случае с сумасшедшим продацом вряд ли будет достаточным сказать: а передачи не было. ИМХО, гораздо более разумным будет сказать: передача была, но она недействительна, поэтому верни все взад. Точно также как в 198 АПК РФ недостаточно просто констатировать дефектность действий публичного органа.

[Святослав]

Но что-то делать с такими дефектными фактами надо. Ведь в случае с сумасшедшим продацом вряд ли будет достаточным сказать: а передачи не было. ИМХО, гораздо более разумным будет сказать: передача была, но она недействительна, поэтому верни все взад. Точно также как в 198 АПК РФ недостаточно просто констатировать дефектность действий публичного органа.

Ну, точно так же это работает и когда "передачи не было". Раз передачи (исполнения обязательства) не было, тогда было неосновательное приобретение имущества, будь добр вернуть. Но только маленький нюанс: в Вашей схеме - верни и все (хотя, попутно замечу, таких последствий недействительности передачи нигде не описано), а в моей - коль скоро передачи не было, значит, надо обсудить, когда она все же будет, и если не будет - что делать со встречным предоставлением. Иными словами - по Вашей схеме единственное последствие - не предусмотренная законом односторонняя реституция, а по моей - как минимум двусторонняя, а как максимум - сохранение исполнения.

[Stone]

Святослав,

Иными словами - по Вашей схеме единственное последствие - не предусмотренная законом односторонняя реституция, а по моей - как минимум двусторонняя, а как максимум - сохранение исполнения.

Не совсем понял, а возвращение исполненного на каком основании? Недействительность? Если да, то недействительность чего? Как я Вас понял, недействительность не касается порока при передаче.
Мне кажется, что краеугольным камнем по теме остается старый добрый вопрос:

является ли исполнение сделкой или иным юридическим действием (поступком).

Сообщение отредактировал Stone: 09 July 2013 - 20:19

[Святослав]

Stone, это Вы Игоря спрашивайте, возвращать - его идея.

Мне кажется, что краеугольным камнем по теме остается старый добрый вопрос:

является ли исполнение сделкой или иным юридическим действием (поступком).

Для Смерча, например, такого вопроса не существует. Для него все поступки либо сделки, либо неюридические (в смысле, для них не нужна воля).

[vlan]

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

понятно, что к любому правилу в ГП есть исключения, и есть "сделки" к совершению которых можно принудить. но зачем правило для исключений распространять на исполнение, самое ординароное действие. сделки тем и хороши, что каждый сам решает - заключать или нет и на каких условиях. а при исполнении ничего этого нет - обязан исполнить на уже установленных условиях.

Сообщение отредактировал vlan: 09 July 2013 - 21:54

[vlan]

вот кстати еще казус - покупатель и продавец договорились что право собственности на велосипед переходит в момент заключения договора. через две недели продавец как водится сошел с ума и передал велосипед покупателю. будет ли эта передача сделкой? недействительной?

[SilentLaw]

vlan, а на каком основании вещь после перехода права собственности (в момент заключения договора) ещё две недели находилась у продавца? Если, положим, это была аренда - тогда нужно обсуждать её условия и т.п., если же вещь находилась у продавца на хранении - то покупатель, в принципе, сам мог её забрать - ничего бы не изменилось. Исполнение сделки сделкой быть не может (хотя может быть фикцией сделки, теоретически). Соответственно, оно не может быть действительным или недействительным, как не может быть недействительным, скажем, мешок картошки. С тем же эффектом можно спросить: если я договорюсь с девушкой, что она станцует мне танец на столе, а я ей за это деньги уплачу, то танец - это сделка?

[Dispositus]

Tony V

На мой вкус исполнение не может быть элементом правоотношения, т.к. с появлением исполнения правоотношение исчезает. Я говорю об обязатеьственных правоотношениях, кои некоторые только и считают правоотношениями, а абсолютные права, по их мнению, являются иными правовыми связями. В любом случае исполнение - не элемент.

А на мой вкус классическое правоотношение состоит из элементов - права и обязанности (про абсолютные права, то что вы сказали это всего лишь мнение меньшинства). Если исполнение не элемент правовой обязанности как вы говорите, то тогда надо поставить вопрос, - что же такое правовая обязанность (основания возникновения, прекращения, содержание)

Если я правильно понял, то спор заключается в том: является ли исполнение сделкой или иным юридическим действием (поступком).

Просто сделкой.
Smertch

1) исполнение не является элементом правоотношения, элементами правоотношения являются его участники и их права и обязанности,

Я говорил о том, что исполнение является элементом правовой обязанности которая в свою очередь является элементом правоотношения.

2) про одностороннюю сделку вообще откуда вылезло?

Ну надо же как-то квалифицировать эту "сделку" или по-вашему она имеет другую квалификацию...какую?

3) ну вообще-то требование о возврате займа - это тоже сделка) и если оно сделано недееспособным самостоятельно, выполнять его не нужно)

Отказ исполнить обязательство тоже сделка чтоли ?