Сообщений в теме: 195

[Alxhom]

лисиченко сказал(а)

Про переговоры и взаимодействие с другими подразделениями - это как-то не к ВУЗ. Ну или не к юрфаку, к управленческому чему-то, что ли.

отчасти... например, должна быть выжжена каленым железом весьма распространенная в юридической среде "позиция городового", когда любая инициатива бизнеса нарывается на жесткое "нельзя" со стороны юристов... Еще в ВУЗе необходимо вбить в голову, что юристы - это саппорт, и их задача - помогать делать то, что хочет "клиент" и минимизировать риски, а не запрещать и не пущать... Там же необходимо учить общаться с людьми, необремененными юридическим бэкграундом, чтобы не было общим местом вражда юристов и бухгалтеров/продажников и т.п. Ясно, что это все навыки, которые закрепляются практикой, но задел можно и нужно создать в ВУЗе. Типа спецкурса "Юрист компании", например. ИМХО, естественно.

[Изяслав]

Alxhom сказал(а)

должна быть выжжена каленым железом весьма распространенная в юридической среде "позиция городового", когда любая инициатива бизнеса нарывается на жесткое "нельзя" со стороны юристов... Еще в ВУЗе необходимо вбить в голову, что юристы - это саппорт, и их задача - помогать делать то, что хочет "клиент" и минимизировать риски, а не запрещать и не пущать...

сразу видно что не юрист.

[Ruzanna]

'Jason Voorhees' сказал(а) 13 Авг 2013 - 14:13:

'Ruzanna' сказал(а) 13 Авг 2013 - 13:15:

Вот, вот и приходится учиться на своих ошибках. правда проще. Продумала, что написать, что нет, написала, отдала на проверку и вроде все верно написала с точки зрения материального и процессуального права, но вот противной стороны часть информации знать необязательно и не надо этого писать. Вот с этим как сложности и возникают

Ставьте себя на место противной стороны. Что было бы интересно узнать из иска, какие подвохи и прорехи видны и т.п.

Вот как раз этому сейчас я и пытаюсь научиться. И этому учиться очень интересно. Иногда на работе такие жаркие споры бывают, что писатб, а что лучше не стоит.

А еще судей сложно предугадать. Писала я на днях апелляционную жалобу в Мосгорсуд. А там возможны различные варианты: прекращение производство т.к. подсудно арбитражному суду, передача дела согласно подсудности в другой суд, снижение неустойки и вообще отказать в удовлетворении жалобы. Долго мы спорили, а потом просто отправили 3 жалобыс разными формулировками мотивировочных и просительных частей от 3 ответчиков и пусть суд сам выбирает

[odysseus]

Alxhom сказал(а)

когда любая инициатива бизнеса нарывается на жесткое "нельзя" со стороны юристов...

так это не к юристу это к законодателю - пусть отменять НК РФ, КоАП и УК РФ и бизнесь нормульно заработает!!!!

[лисиченко]

'str555' сказал(а) 14 Авг 2013 - 04:02:

... и жили они долго и щасливо.

что легко досталось часто не цениться, а для воспитания "в почтении к гениальности" учить не надо, скорее надо уметь пиарить себя любимого. чего не достигнешь, говоря просто о сложном.

Я ж говорю, от наставника зависит. Ежели наставник сам по себе... так себе - так даже пиарить не помогет. А ежели нет - так "долго и щасливо".

'Alxhom' сказал(а) 14 Авг 2013 - 05:09:

должна быть выжжена каленым железом весьма распространенная в юридической среде "позиция городового", когда любая инициатива бизнеса нарывается на жесткое "нельзя" со стороны юристов... Еще в ВУЗе необходимо вбить в голову, что юристы - это саппорт, и их задача - помогать делать то, что хочет "клиент" и минимизировать риски, а не запрещать и не пущать...

Етот юроцентризм, пан, на конфе-то среди практиков нифига не выживается. А вы предлагаете скубентоф примучать понять собственную вторичность.
Кроме того, жесткое низзя в среде госорганов с судьями вполне к месту - побольще бы ево наоборот. Типа "низзя по УПК/АПК - значит низзя". Баланс обучения. Юритов не только и не столько же для компаний готовят.

О, пример как раз появился:

'odysseus' сказал(а) 14 Авг 2013 - 06:41:

Alxhom сказал(а)

когда любая инициатива бизнеса нарывается на жесткое "нельзя" со стороны юристов...

так это не к юристу это к законодателю - пусть отменять НК РФ, КоАП и УК РФ и бизнесь нормульно заработает!!!!

Цитата

Там же необходимо учить общаться с людьми, необремененными юридическим бэкграундом, чтобы не было общим местом вражда юристов и бухгалтеров/продажников и т.п. Ясно, что это все навыки, которые закрепляются практикой, но задел можно и нужно создать в ВУЗе

Предмет "тонкости общения следователя с опером"?

Сообщение отредактировал лисиченко: 14 August 2013 - 12:44

[Ruzanna]

'лисиченко' сказал(а) 14 Авг 2013 - 03:37:

'Ludmila' сказал(а) 13 Авг 2013 - 10:12:

Простейшие навыки должны давать юристу в ВУЗе. Как оформить документ, чтобы донести нужную информацию до адресата, минимальные знания о том, как вести переговоры, как подготовиться к суду, как взаимодействовать с другими подразделениями, минимальные знания о работе с юр. риском, навыки анализа документов,

Про переговоры и взаимодействие с другими подразделениями - это как-то не к ВУЗ. Ну или не к юрфаку, к управленческому чему-то, что ли. А остальное у нас, например, было.

'str555' сказал(а) 13 Авг 2013 - 13:38:

... а потом работодатель отправляет вас на юх, а на ваше место ставит вами же наученного мажорчика с блатом.

...а еще потом воспитанный в почтении к гениальности наставника мажорчик, привлекает вас по каждому вопросу в качестве консалтера и рекламирует всем вокруг себя.
Вопрос личности наставника, на самом деле, всего лишь.

'Ludmila' сказал(а) 13 Авг 2013 - 13:47:

Это НЕадекватный специалист... который радуется тому, что его собственная стоимость понижается...

Она повышается. Чем больше вокруг твоих почтительных учеников - тем выше твоя стоимость. Ведь ученики транслируют вовне привитый авторитет учителя, а поскольку научены неплохо, то и веры их позиции больше. По принципу "этот вона чо умеет, а шо ж тогда умеет тот, хто ево всему этому научил?"

Повышается, а еще ученики могут клиента к тебе привести. Ученик не всегда может перенять все от наставника и, например попадется ему сложный случай, с которым он сам явно не справится и он порекоммендует своего учителя клиенту. Например, я так уже рекоммендовала своего преподавателя по земельному праву, который явялется еще и классным юристом ппрактиком по земельному праву клиентам с особот запущенными случаями так, как у самой явно кишкак еще тонка. Другому спецу, правда по уголовке тоже клиента притащила. Всякое бывает

[Alxhom]

лисиченко сказал(а)

Етот юроцентризм, пан, на конфе-то среди практиков нифига не выживается. А вы предлагаете скубентоф примучать понять собственную вторичность.

так болезнь лучше в зародыше пресечь...)))

лисиченко сказал(а)

Кроме того, жесткое низзя в среде госорганов с судьями вполне к месту - побольще бы ево наоборот. Типа "низзя по УПК/АПК - значит низзя". Баланс обучения. Юритов не только и не столько же для компаний готовят.

Я и говорю спецкурсом в рамках специализации по ГП, например...

[Jazzanova]

'odysseus' сказал(а) 13 Авг 2013 - 13:17:

Jazzanova сказал(а)

Как понял из постов в тему, причины в основном делятся на внутренние и внешние. Людмила уже обозначила один внешний довод в пользу обучения - чтобы не "сдохнуть на работе". То есть, обучение сотрудников залог самосохранения.

вот мое субъективное мнение что обучение это еще и самореализация, передаешь знание другому, и радуешься уже тому что другой преуспевает за счет того что ты вложил в него свои знания. По аналогии - адекватный писатель пишет книги не для читателя, а для себя самого, чтобы выговориться. Так и адекватный квалифицированный специалист имеет стремление поделиться и научить младших. Уже одно хорошая мотивация.

это внутренний фактор - эгоистическое побуждение в целях самореализации или назовем этот процесс "синдром гуру"
еще один внутренний фактор - удовольствие от обучения других

[Ludmila]

Может быть, я неправильно выразила свою мысль про неадекватность...
Учить можно по-разному. Можно объяснить человеку какие-то основные, базовые вещи и дальше направлять его: "а вот теперь подумай, что тут надо выяснить, как вот это можно сделать" и т.д., а можно дать законченные наработки, все ноу-хау, так сказать.
Для того, чтобы не сдохнуть на работе, достаточно первого. Второе - это больше ради искусства, что ли... Вот про второе я и говорила.
З.Ы. Ученики у меня есть, и немало.

[Alxhom]

Ludmila сказал(а)

а можно дать законченные наработки, все ноу-хау, так сказать.

сударыня, говорить о ноухау в области юриспруденции как-то странно))) тоже мне rocket science)))

[Ludmila]

Alxhom сказал(а)

сударыня, говорить о ноухау в области юриспруденции как-то странно))) тоже мне rocket science)))

Сейчас, к сожалению, о ноухау говорить приходится, хотя это, в общем-то, не совсем правильная ситуация. Когда надо решить какую-то солжную задачку (я сейчас говорю о юр. сопровождении бизнеса) нескольким юристам, то решать будут "кто в лес, кто по дрова". Кто-то скажет, что задачку вовсе нельзя решить, кто-то выставит нежизнеспособное решение и т.д. В особенности это касается проектной деятельности.
К пониманию того, как надо решать бизнес-задачки, чтобы, с одной стороны, защитить интересы работодателя/клиента, а с другой стороны, не стать препятствием в бизнесе, приходишь не сразу. И вот эти способы решать задачки становятся твоим ноухау...
А потом возникает некий диссонанс. С одной стороны, учить действительно интересно. По крайней мере, тех, кто хочет учиться, кто способен учиться. И да, это не только интересно, но и нужно. Когда одна моя ученица говорила "Люд, я, наверное, сейчас дурацкий вопрос задам", я понимала, что сейчас будет задан вопросик весьма любопытный, что под таким углом на этот вопрос не смотрела...
А с другой стороны, вот просто так, из любви к искусству, раздавать вот эти наработки, полученные за годы работы... как-то сильно не хочется, да.

[Jazzanova]

я бы строил процесс обучения как это делал дон хуан с кастанедой
дай человеку топливо и ключевые установки, а дальше пусть сам плывет, после обсуждаем результаты

[Alxhom]

Ludmila сказал(а)

Сейчас, к сожалению, о ноухау говорить приходится, хотя это, в общем-то, не совсем правильная ситуация. Когда надо решить какую-то солжную задачку (я сейчас говорю о юр. сопровождении бизнеса) нескольким юристам, то решать будут "кто в лес, кто по дрова". Кто-то скажет, что задачку вовсе нельзя решить, кто-то выставит нежизнеспособное решение и т.д. В особенности это касается проектной деятельности. К пониманию того, как надо решать бизнес-задачки, чтобы, с одной стороны, защитить интересы работодателя/клиента, а с другой стороны, не стать препятствием в бизнесе, приходишь не сразу. И вот эти способы решать задачки становятся твоим ноухау...

вы о чем-то о своем толкуете... это описание задачи управленца... причем тут какое-то юридическое ноухау...

Jazzanova сказал(а)

дай человеку топливо и ключевые установки, а дальше пусть сам плывет, после обсуждаем результаты

ну как-то так и происходит обычно...

[Ludmila]

Alxhom сказал(а)

вы о чем-то о своем толкуете... это описание задачи управленца... причем тут какое-то юридическое ноухау...

Теперь поняла, что говорили мы о разных вещах...

[odysseus]

Jazzanova сказал(а)

дай человеку топливо и ключевые установки, а дальше пусть сам плывет, после обсуждаем результаты

так действует сборная России по футболу, чот с результатом хило

[Ludmila]

odysseus сказал(а)

так действует сборная России по футболу, чот с результатом хило

Ну так надо, чтобы обучаемый был способен к обучению и сам желал учиться. А если человек учиться не может и не хочет, не поможет ни один наставник...

[odysseus]

Ludmila сказал(а)

А если человек учиться не может и не хочет, не поможет ни один наставник...

если не может - значит или проблемы со здоровьем или креновый педагог

если не хочет - значит не станет доставать педагога и у последнего желание сильного обучить и не возникнет, вопрос стоит или нет делиться тонкостями своего дела отпадет сам собой

[Ludmila]

odysseus сказал(а)

если не может - значит или проблемы со здоровьем или креновый педагог

Мы вроде об обучении взрослых людей говорим, какие тут педагоги??? А вообще удобная позиция, да...

odysseus сказал(а)

если не хочет - значит не станет доставать педагога

Отчего же не станет? Станет. Только станет доставать не на предмет " вы меня рыбачить научите", а на предмет "дайте рыбку готовую, причём уже поджаренную и с тщательно выбранными косточками".

[odysseus]

Ludmila сказал(а)

Мы вроде об обучении взрослых людей говорим, какие тут педагоги???

ну ежели наставник более удобный термин, то пусть будет наставник (хотя я так считаю, что взросление человека с наступлением его совершеннолетия не так часто и связаны)

Ludmila сказал(а)

Отчего же не станет? Станет. Только станет доставать не на предмет " вы меня рыбачить научите", а на предмет "дайте рыбку готовую, причём уже поджаренную и с тщательно выбранными косточками".

вряд ли, по 5-6 вопросам может быть....но если не совсем редкостный идиот то поймет что знания необходимы системные, а стало быть либо найдет в себе интерес, либо уйдет в другую работу.

[Jazzanova]

'odysseus' сказал(а) 14 Авг 2013 - 10:32:

Jazzanova сказал(а)

дай человеку топливо и ключевые установки, а дальше пусть сам плывет, после обсуждаем результаты

так действует сборная России по футболу, чот с результатом хило

в случае неудачи вариантов два - либо недостаток мотивации, либо не та органика

[odysseus]

Jazzanova сказал(а)

в случае неудачи вариантов два - либо недостаток мотивации, либо не та органика

и то и другое можно поправить силами умелого наставника (если конечно случай не клинический)

[Ludmila]

И ещё. Расскажу я, как оно обычно бывает, когда обучаемый не может или не хочет учиться.
Дают тебе мальчика или девочку из числа блатных, и говорят: вот, обучай тому, что сама умеешь. Ты берёшь комплект документов, показываешь человеку: вот смотри, вот такие-то документы нужны, ты смотришь, все документы принесли или толко часть. Потом вот в этом документе смотришь то-то, вот в этом проверяешь это... Объясняешь всё в подробностях - что к чему и почему. Вот, - говоришь, - тебе инструкция, на бумажке распечатанная, там всё подробно написано, вот к такому-то моменту напиши заключение, обсудим. Если не успеваешь к этому сроку, говори.
К названному моменту ничего не готово, но "да-да-да, я сейчас". За пару часов до того, как у тебя этот вопрос выйдет на просрочку, тебе отдают бумажку, на которой только список недостающих документов. Мысленно матерясь, пишешь заключение. Потом показываешь человеку заключение, объясняешь всё подробно.
- Понятно?
- Да.
Через пару дней приходит точно такой же комплект документов, с теми же недостатками, и всё повторяется сызнова.

odysseus сказал(а)

и то и другое можно поправить силами умелого наставника (если конечно случай не клинический)

А оно наставнику надо?

Пан Владимир, поймите: человека обучают, чтобы не сдохнуть на работе, чтобы снизить свои трудозатраты. Если время, затрачиваемое на обучение, равны или превышают экономию времени, то зачем оно вообще надо? Проще тогда продолжать работать без помощника.
А ещё проще найти другого помощника, потолковее. Благо рынок труда начинающих юристов перенасыщен, и за нерадивым учеником выстроится очередь из других желающих.

[odysseus]

Ludmila сказал(а)

Пан Владимир, поймите: человека обучают, чтобы не сдохнуть на работе, чтобы снизить свои трудозатраты.

если это единственные причины обучения, то соглашусь

а если есть и другие - желание способствовать становлению хорошего специалиста, чтобы самому при этом получить психологические удовлетворение, самореализацию, и т.д. то это другое совсем.

Ludmila сказал(а)

А оно наставнику надо?

в том и дело, что я исхожу из того что "надо", а иначе отчего автору ветки все это обсуждение затевать )

[Dispositus]

Цитата

Вопрос, собственно, такой, стоит ли обучать молодых юристов, передавать им свой опыт? Ведь, тем самым растишь себе конкурентов! Или я не прав?

Однозначно и несомненно надо.

Тем самым мы растим себе преданных коллег и необходимые связи.

[Ludmila]

odysseus сказал(а)

а если есть и другие - желание способствовать становлению хорошего специалиста, чтобы самому при этом получить психологические удовлетворение, самореализацию, и т.д. то это другое совсем.

Т.е. Вы говорите про наставника, который по жизни психологически не удовлетворён, не может самореализоваться в работе и жизни, и чтобы добрать недостающее, за счёт личного времени занимается обучением? Странный какой-то наставник...

odysseus сказал(а)

в том и дело, что я исхожу из того что "надо", а иначе отчего автору ветки все это обсуждение затевать )

Вы не подменяйте понятия. Вопрос "надо ли обучать" - это один вопрос.
Вопрос "надо ли возиться с обучением человека, который обучаться не может или не хочет", это другой вопрос.