Святослав и Ludmila,
как Вы верно отметили, в 174-й говорится об ограничении полномочия, а не права. А соответственно, ограничить такое полномочие может лишь лицо, его предоставившее. И таким лицом, наверно, не может быть контрагент по договору.
Что касается аналогии... А есть ли основания для ее применения? Договорное условие - не продавать без согласия - не типичное разве негативное обязательство, не соблюдение условий которого влечет иск об убытках, а не недействительность отчуждения?
|
|
||
|
Лишь одним дуракам даровано уменье говорить правду, никого не оскорбляя. Эразм Роттердамский
|
|
|
Сообщений в теме: 62
#52
Отправлено 09 October 2013 - 12:09
Ludmila сказал(а)
Согласен, и традиционно, конечно, вписываем эти вещи в договор, хотя это больше напоминает этакую памятку для судьи на случай, если у него не хватит сил разобраться, что такое убытки в каждом конкретном случае.Но, на мой взгляд, доказывание будет проще, если договор содержит условия, позволяющие определить перечень того, что понимается под убытками и как определяется их размер.
Ну, а-ля пресловутый инвентарный список случаев форс-мажора. Steel balls, пожалуйте в FAQ по отрицательным обязательствам, там есть ответ на Ваш вопрос.
#53
Отправлено 09 October 2013 - 12:27
Святослав сказал(а)
С нашими судами это больше не памятка, а попытка... эээээ.... препятствовать излишне широкому судейскому усмотрению.Согласен, и традиционно, конечно, вписываем эти вещи в договор, хотя это больше напоминает этакую памятку для судьи на случай, если у него не хватит сил разобраться, что такое убытки в каждом конкретном случае. Ну, а-ля пресловутый инвентарный список случаев форс-мажора.
Святослав сказал(а)
+1. Пан Святослав, и спасибо за ФАК.Steel balls, пожалуйте в FAQ по отрицательным обязательствам, там есть ответ на Ваш вопрос.
Ну вот, говорили "простой вопрос", а какая хорошая тема получилась...
#57
Отправлено 09 October 2013 - 13:52
'Святослав' сказал(а) 04 Окт 2013 - 19:40:
Уважаемый Святослав, а не слишком ли будет считать, что со ссылкой на ст. 308 ГК не противопоставляются третьим лицам все краткосрочные договоры, поскольку не требуют государственной регистрации. Я бы даже сказал не то, что не требуют, а не подлежат, т.е. их невозможно зарегистрировать.Ludmila, это все не то, аренда, не внесенная в реестр, не может быть противопоставлена третьим лицам (новому собственнику) (абз.5 п.14 ПВАС № 73). Копать нужно в направлении публичности обременения. Например, установить штраф за отказ от пролонгации, штраф обеспечить залогом.
Все таки в п. 14 ВАС показал наличие обязательств между стороными по незарегистрированному долгосрочному договору, который ранее многими считался просто незаключенным. И как бы ограничивая эти обязательства ВАС сказал о непротивопоставимости.
Поскольку ст. 617 никак в принципе не ставит право следование в зависимость от срока или государственной регистрации договора аренды, таковой вывод, не обоснован ни с нормативной точки зрения, ни с политико-правовой.
Противоречие конечно в любом случае будет существовать, ибо надо понять какие тогда обязательства возникают между сторонами незарегистрированного долгосрочного обязательства, но все же надо иметь меру в трактовании ГК.
#59
Отправлено 09 October 2013 - 14:08
Steel balls сказал(а)
Да. Только основанием ст.174-й тоже, видимо, является недобросовестность контрагента.Получается основанием недействительности является не 174я, а недобросовестность покупателя, который знал об ограничении?
grin095 сказал(а)
См. ответ Чико + ответ Бевзенко по п.14 ПВАС № 73.Поскольку ст. 617 никак в принципе не ставит право следование в зависимость от срока или государственной регистрации договора аренды, таковой вывод, не обоснован ни с нормативной точки зрения, ни с политико-правовой.
Ростов-на-Дону, я ее не стал сохранять, ничего интересного для себя там не нашел. Наш ФАК интереснее.
#60
Отправлено 09 October 2013 - 15:13
Святослав, мне кажется что указанное мнение Романа:
Не в том смысле, что мнение Романа ничего не значит, я сам к нему прислушиваюсь, а в том, что это цель, а не действительность, и цель эта будет достигаться в том числе и судебным правотворчеством. А еще изменениями в ГК.
И одно без другого будет излишеством, по крайней мере по состоянию норм ГК на сегодня.
Обсуждение на Законе.ру и ответ Романа на Ваш, как я понимаю, вопрос также говорит о рассуждении на тему природы возникающего обязательства, о том, что это в общем аренда, а не из неосновательного. Но опять же это касается пока что незарегистрированных долгосрочных договоров. И это оправданно. Потому, что если мы считаем обязательство возникшим, то оно также долгосрочно, что для противопоставимости третьим лицам требует гарантии того, что третьи лица о нем узнают.
Что же до краткосрочных и договоров на неопределенный срок, то эта опасность (не знать) не велика в виду, опять же, коротких сроков или упрощенного способа расторжения.
Цитата
мягко говоря далеко от того, что бы уже сегодня считать краткосрочные договоры лишенными вещных последствий.Мне нравится этот вывод, я сам противник любых вещных эффектов аренды, и мне все больше и больше нравится буквальное толкование 617. Думаю, что суды именно к этому постепенно и придут.
Не в том смысле, что мнение Романа ничего не значит, я сам к нему прислушиваюсь, а в том, что это цель, а не действительность, и цель эта будет достигаться в том числе и судебным правотворчеством. А еще изменениями в ГК.
И одно без другого будет излишеством, по крайней мере по состоянию норм ГК на сегодня.
Обсуждение на Законе.ру и ответ Романа на Ваш, как я понимаю, вопрос
также говорит о рассуждении на тему природы возникающего обязательства, о том, что это в общем аренда, а не из неосновательного. Но опять же это касается пока что незарегистрированных долгосрочных договоров. И это оправданно. Потому, что если мы считаем обязательство возникшим, то оно также долгосрочно, что для противопоставимости третьим лицам требует гарантии того, что третьи лица о нем узнают.Что же до краткосрочных и договоров на неопределенный срок, то эта опасность (не знать) не велика в виду, опять же, коротких сроков или упрощенного способа расторжения.
Сообщение отредактировал grin095: 09 October 2013 - 15:24
#61
Отправлено 09 October 2013 - 19:50
grin095 сказал(а)
Редкий разумный клиент желает быть тем подопытным кроликом, на котором обкатывается судебная практика.это цель, а не действительность, и цель эта будет достигаться в том числе и судебным правотворчеством
И если с просто арендой датор еще имеет неплохие шансы сохранить ДА при смене собственника в силу действительно пока еще традиционно вещного применения ст.617 ГК, то в отношении иных условий, обращенных против третьих лиц (запреты на отчуждение, пролонгации, ПД, какие-то доп.расходы), такие шансы резко снижаются и сосредотачиваются где-то в районе ст.174 и ст.10 ГК.
А то и вовсе такие условия будут признаны не имеющими отношения к новому собственнику как личные обязательства, не относящиеся к праву аренды.
#62
Отправлено 10 October 2013 - 11:53
Я согласен, что мало кому будет приятно на своем примере получить вопложение в жизнь новых идей ВАС, но все же предлагаю не жить этими идеями до их воплощения.
Мы уже получили в этом году ощущения от нового источника права в виде личного мнения П. Крашенинникова, теперь будем считать им же мнение уважаемого Романа?
Мы уже получили в этом году ощущения от нового источника права в виде личного мнения П. Крашенинникова, теперь будем считать им же мнение уважаемого Романа?
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
