Сообщений в теме: 77

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

арбитраж вроде как допускает (как видно и по постановлению в этой теме) страхование имущества в пользу лиц, отвечающих за его сохранность по договору. На мой взгляд, договор страхования имущества под это не заточен, что приводит к искажению ряда моментов (касающихся, в частности вопроса с суброгацией, страховой стоимостью и т.п.).

Вот-вот...притворные договора... на самом деле стороны согласовали условия договора страхования, соответствующие условиям договора страхования ответственности арендатора, к примеру...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 18:14

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 12:12:

kmoory сказал(а)

арбитраж вроде как допускает (как видно и по постановлению в этой теме) страхование имущества в пользу лиц, отвечающих за его сохранность по договору. На мой взгляд, договор страхования имущества под это не заточен, что приводит к искажению ряда моментов (касающихся, в частности вопроса с суброгацией, страховой стоимостью и т.п.).

Вот-вот...притворные договора... на самом деле стороны согласовали условия договора страхования, соответствующие условиям договора страхования ответственности арендатора, к примеру...

Мне больше напоминает присказку про ужа с ежом

Насколько я могу судить, ВАС без крайней необходимости старается не ломать договоры. Видимо и тут подумали - ну, мол, застраховали не по тому договору, - застраховали же. Тут, правда, получается еще обход ст. 932 ГК. Но ВАС в какой-то степени уже давно легализовал договоры страхования ответственности по договору.

Сообщение отредактировал kmoory: 01 November 2013 - 19:17

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

ВАС в какой-то степени уже давно легализовал договоры страхования ответственности по договору.

Логичнее было бы применять к договорам страхования имущества третих лиц положения глав 49-50 гк, в зависимости от условий договора страхователя с третим лицом

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 19:33

[Дмитрий Б.]

Договор добровольного страхования имущества граждан:
общие положения, существенные условия, права и обязанности
сторон, основания освобождения страховщика от выплаты
страхового возмещения

Страховой интерес
11. В силу статьи 930 ГК РФ имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя, выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
Под имуществом, подлежащим страхованию по договору добровольного страхования имущества граждан, понимаются такие объекты гражданских прав из перечисленных в статье 128 ГК РФ, в отношении которых может существовать законный интерес в сохранении, т.е. они могут быть утрачены (полностью или частично) либо повреждены в результате события, обладающего признаками вероятности и случайности его наступления, и вред, причиненный которым, имеет прямую денежную оценку.
Интерес в сохранении имущества по договору добровольного страхования состоит в его сохранении от негативных последствий, предусмотренных страховым случаем.
При страховании имущества объектом страхования выступает имущественный интерес, связанный с риском утраты (гибели), недостачи или повреждения имущества, принадлежащего страхователю (выгодоприобретателю) на основании закона, иного правового акта или сделки.
В случае, если страховщик оспаривает действительность заключенного им договора добровольного страхования имущества в связи с отсутствием у страхователя (выгодоприобретателя) интереса в сохранении застрахованного имущества (пункт 2 статьи 930 ГК РФ), обязанность доказывания отсутствия интереса у лица, в пользу которого заключен договор страхования, возлагается на страховщика.


Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20
"О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан"

Скрытый текст

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 мая 2013 г. N 16805/12

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего - Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Иванова А.А.;
членов Президиума: Абсалямова А.В., Амосова С.М., Андреевой Т.К., Бабкина А.И., Завьяловой Т.В., Иванниковой Н.П., Козловой О.А., Першутова А.Г., Сарбаша С.В., Слесарева В.Л., Юхнея М.Ф. -
рассмотрел заявление открытого акционерного общества "Московский коммерческий банк" о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Москвы от 12.04.2012 по делу N А40-18322/12-115-42, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 21.06.2012 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 25.09.2012 по тому же делу.
В заседании приняли участие представители:
от заявителя - открытого акционерного общества "Московский коммерческий банк" - Елистратов В.В., Масгутов А.Ш., Сомов Л.К.;
от Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы N 50 по городу Москве - Болдырева М.В., Убушаева Н.К., Шаронин В.Ю.
Заслушав и обсудив доклад судьи Завьяловой Т.В. и объяснения представителей участвующих в деле лиц, Президиум установил следующее.
Открытое акционерное общество "Московский коммерческий банк" (далее - банк) обратилось в Арбитражный суд города Москвы с заявлением о признании недействительным решения Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы N 50 по городу Москве (далее - инспекция) от 10.11.2011 N 608.
Решением Арбитражного суда города Москвы от 12.04.2012 в удовлетворении заявленного требования отказано.
Постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 21.06.2012 решение суда первой инстанции оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 25.09.2012 указанные судебные акты оставил без изменения.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре в порядке надзора решения суда первой и постановлений судов апелляционной и кассационной инстанций банк просит их отменить, ссылаясь на нарушение единообразия в толковании и применении арбитражными судами норм права, и принять новый судебный акт об удовлетворении заявленного требования.
В отзыве на заявление инспекция просит оставить обжалуемые судебные акты без изменения как соответствующие действующему законодательству.
Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении, отзыве на него и выступлениях присутствующих в заседании представителей участвующих в деле лиц, Президиум считает, что оспариваемые судебные акты подлежат отмене по следующим основаниям.
Как усматривается из материалов дела, по результатам проведенной выездной налоговой проверки по вопросам правильности исчисления и своевременности уплаты налогов и сборов за период с 01.01.2007 по 31.12.2009 инспекцией составлен акт от 30.09.2011 N 454, на основании которого принято решение от 10.11.2011 N 608. Названным решением инспекция доначислила банку 3 961 411 рублей налога на прибыль организаций, начислила 1 043 281 рубль пеней, а также привлекла банк к налоговой ответственности на основании пункта 1 статьи 122 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Налоговый кодекс) в виде 220 081 рубля штрафа.
Основанием для принятия этого решения послужил вывод инспекции о неправомерном отнесении банком в 2007 и 2008 годах в состав внереализационных расходов, учитываемых при определении базы по налогу на прибыль, страховых премий, уплаченных по договорам страхования грузов, предусматривающим страхование инкассируемых денежных средств клиентов банка в период их транспортировки (далее - спорные затраты).
Инспекция сочла неправомерным учет спорных затрат в качестве страховых премий по добровольному страхованию грузов. По ее мнению, банк не может выступать страхователем имущества в соответствии со статьей 930 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Гражданский кодекс) и имеет возможность застраховать только свою ответственность за причинение вреда, предусмотренную статьей 931 Гражданского кодекса. Следовательно, данное обстоятельство исключает возможность учета спорных затрат на основании подпункта 2 пункта 1 статьи 263 Налогового кодекса в качестве расходов на добровольное страхование грузов.
Суды поддержали выводы инспекции, согласившись с ее толкованием положений статей 929, 930 и 931 Гражданского кодекса, и указали на невозможность заключения между банком (страхователем) и страховыми компаниями (страховщиками) договора на страхование перевозимых инкассируемых денежных средств, отметив, что банк не имеет интереса в сохранении этого имущества ввиду отсутствия у него права собственности или иного комплекса прав на страхуемое имущество.
Кроме того, суды сослались на правовую позицию Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, выраженную в постановлении от 13.04.2010 N 16996/09.
Расценив выплату банком страховых премий в качестве расходов на добровольное страхование ответственности за причинение вреда, отнесение которых в состав расходов возможно на основании подпункта 8 пункта 1 статьи 263 Налогового кодекса только в том случае, если такое страхование является условием осуществления налогоплательщиком деятельности в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации или общепринятыми международными требованиями, суды пришли к выводу о неправомерности учета обществом указанных выплат в качестве расходов при исчислении налога на прибыль.
Между тем судами не учтено следующее.
В соответствии с пунктом 1 статьи 252 Налогового кодекса налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов (за исключением расходов, указанных в статье 270 этого Кодекса).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 Налогового кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо документами, оформленными в соответствии с обычаями делового оборота, применяемыми в иностранном государстве, на территории которого были произведены соответствующие расходы, и (или) документами, косвенно подтверждающими произведенные расходы (в том числе таможенной декларацией, приказом о командировке, проездными документами, отчетом о выполненной работе в соответствии с договором). Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.
Согласно пункту 1 статьи 263 Налогового кодекса расходы на обязательное и добровольное имущественное страхование включают страховые взносы по всем видам обязательного страхования, а также, в частности, по таким видам добровольного имущественного страхования, как добровольное страхование грузов (подпункт 2).
Таким образом, затраты на добровольное страхование грузов признаются налоговым законодательством в качестве расходов, соответствующих критериям статьи 252 Налогового кодекса, правомерность учета которых при расчете налоговой базы по налогу на прибыль конкретизирована нормой статьи 263 данного Кодекса.
В соответствии с пунктом 1 статьи 930 Гражданского кодекса имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
Пунктом 2 статьи 930 Гражданского кодекса предусмотрено, что договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.
Из буквального толкования названной нормы следует, что основным условием для ее применения является наличие интереса в сохранении страхуемого имущества, в то время как конкретный субъектный состав лиц, имеющих такой интерес, четко не определен.
Согласно пункту 1 статьи 796 Гражданского кодекса перевозчик груза, не являясь собственником перевозимого имущества, несет ответственность за его сохранность. Таким образом, утверждение судов об отсутствии у банка интереса в сохранности имущества не может быть признано правомерным.
В связи с изложенным заключение договора страхования имущества не ставится законодателем в зависимость от наличия права собственности или иного комплекса прав на спорное имущество, как указали суды, а может быть связано с наличием заинтересованности страхователя в сохранении этого имущества, вызванной, в частности, возможностью несения убытков при компенсации собственнику стоимости утраченного имущества.
В силу положений статьи 421 Гражданского кодекса стороны договора свободны в том числе в определении его содержания и формы.
С открытым акционерным обществом "Страховая компания "Русский мир" банком заключен договор Генеральный полис страхования грузов от 30.12.2005 СТМ N 3 343 375, с обществом с ограниченной ответственностью "Страховая компания "Инногарант" - генеральный договор страхования грузов от 31.08.2007 N 211/250/1155.
Таким образом, у судов отсутствовало право на переквалификацию договоров имущественного страхования, поскольку при совершении данных сделок волеизъявление сторон было направлено на заключение договора страхования имущества (грузов), а не ответственности за причинение вреда.
Ссылка судов на правовую позицию Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, выраженную в постановлении от 13.04.2010 N 16996/09, неправомерна, поскольку оценка содержания указанного постановления не дает оснований для вывода о невозможности страхования имущества лицом, не являющимся его собственником.
Как отмечалось выше, из положений статьи 252 Налогового кодекса следует, что основными критериями для отнесения затрат в состав расходов является их документальная подтвержденность, экономическая оправданность и направленность на получение дохода.
Осуществление инкассирования денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов отнесено уставом кредитной организации к числу сделок, совершаемых банком.
Таким образом, договоры страхования грузов (денежных средств), транспортируемых при инкассации, заключены в целях исполнения обязательств, возникающих при осуществлении основной деятельности банка. Как следует из содержания договоров, они заключены с целью минимизации возможных убытков, причиненных утратой имущества в процессе транспортировки.
Следовательно, указанные расходы связаны с основной деятельностью банка, направленной на получение дохода, и являются экономически обоснованными.
При названных обстоятельствах оспариваемые судебные акты подлежат отмене согласно пункту 1 части 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации как нарушающие единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права.
Требование банка подлежит удовлетворению.
Вступившие в законную силу судебные акты арбитражных судов по делам со схожими фактическими обстоятельствами, принятые на основании нормы права в истолковании, расходящемся с содержащимся в настоящем постановлении толкованием, могут быть пересмотрены на основании пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, если для этого нет других препятствий.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 303, пунктом 3 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение Арбитражного суда города Москвы от 12.04.2012 по делу N А40-18322/12-115-42, постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 21.06.2012 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 25.09.2012 по тому же делу отменить.
Требование открытого акционерного общества "Московский коммерческий банк" удовлетворить.
Признать недействительным решение Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы N 50 по городу Москве от 10.11.2011 N 608.

Председательствующий
А.А.ИВАНОВ


------------------------------------------------------------------

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 13:31:

kmoory сказал(а)

ВАС в какой-то степени уже давно легализовал договоры страхования ответственности по договору.

Логичнее было бы применять к договорам страхования имущества третих лиц положения глав 49-50 гк, в зависимости от условий договора страхователя с третим лицом

Да, это тоже интересный момент. Но по жизни страхователь и выгодоприобретатель обычно состоят в каких-нибудь определенных договорных отношениях, поэтому вопрос о правовых основаниях заключения договора страхования в пользу третьего лица как таковой не привлекает особого внимания. По крайней мере с точки зрения гражданского права, в налоговых спорах возможно были какие-нибудь замуты с расходами.
В теории возникал вопрос о том, можно ли считать заключение договора в пользу третьего лица дарением. Вроде как склоняются к тому, что это не дарение.

Сообщение отредактировал kmoory: 01 November 2013 - 19:58

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

я, вообще-то, против того, чтобы в договоре одно лицо записывали и в страхователи и в выгодоприобретатели, поскольку совпадать эти лица не могут.

почему не могут? ВАС как раз и сказал, что могут.

Димсон С. сказал(а)

А коли есть и тот и другой и интересы в сохранении у обоих, то скажите, чьё право будет суброгировать страховщик?

об этом и говорил выше - какой резон страховщику связываться с такими страхователями? видимо только для того, чтобы данным видом страхования притянуть страховщиков, которые не хотят связываться со страхованием ответственности.

Димсон С. сказал(а)

Мне тоже непонятно, почему я не могу страховать имущество гражданской жены в её пользу. С другой стороны, если ущерб возник бы по моей вине, то суброгировали бы ко мне, то есть нужен второй договор собственной гр. ответственности покупать.

Суброгация к страхователю не применима.

Bulichev сказал(а)

вызванной, в частности, возможностью несения убытков при компенсации собственнику стоимости утраченного имущества".

кроме этого, исходя из приведенной цитаты, можно сделать вывод, что страхователь-несобственник может быть выгодоприобретателем только в том случае, если он компенсировал стоимость убытков собственнику. Т.е. выплата страхового возмещения в пользу страхователя-несобственника ставится в зависимость от возникновения у него реального убытка в виде выплаты компенсации собственнику.

Сообщение отредактировал Bulichev: 01 November 2013 - 20:12

[Димсон С.]

Bulichev сказал(а)

почему не могут? ВАС как раз и сказал, что могут.

Bulichev, а мне плевать на ВАС ( не на Вас, а на ВАС РФ ), согласно 929, выгодоприобретатель - иное лицо, не страхователь. Фигуры разные они.
Кстати, а где он такое заявлял?

Bulichev сказал(а)

Суброгация к страхователю не применима.

А что помешает-то? Имущество не моё, интереса в сохранении я не имел, право требования к причинителю вреда ( ко мне ) у гражданской жены имеется. Не вижу препятствий, хотя бы я и страхователь Вот если бы интерес в сохранении был у меня, то у меня бы возник убыток и требование к причинителю возникло, тогда страховщик вступил бы в обязательство, которое прекращено совпадением кредитора и должника. А так, убыток возник у жены, ей же был возмещён и страховщик будет реализовывать её право требования, а не моё. Законодательно ограничений к тому не установлено.

Кстати, в свете предыдущих постов - арендодатель имеет другой интерес в сохранении своего имущества, например он рискует, что контрагент ( арендатор ) не выполнит условия договора и не передаст имущество в надлежащем состоянии. Вот страхование этого риска в свете пп.3 п.2 ст. 929 будет считаться страхованием правомерного интереса.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 21:26

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

Кстати, а где он такое заявлял?

это додумал сам, исходя из текста постановления. но все-таки почему и нет. в случае когда я страхую свое имущество - я выгодоприобретатель.

Димсон С. сказал(а)

А что помешает-то? Имущество не моё, интереса в сохранении я не имел, право требования к причинителю вреда ( ко мне ) у гражданской жены имеется. Не вижу препятствий, хотя бы я и страхователь

т.е. по вашему мнению отсутствие интереса в сохранении имущества страхователем, есть основание не для признания недействительности договора, а основание для суброгации, при этом надо понимать договор - действителен.

Димсон С. сказал(а)

Вот если бы интерес в сохранении был у меня, то у меня бы возник убыток и требование к причинителю возникло, тогда страховщик вступил бы в обязательство, которое прекращено совпадением кредитора и должника.

убыток или возможность его возникновения?

kmoory сказал(а)

Кроме того, да - арбитраж вроде как допускает (как видно и по постановлению в этой теме) страхование имущества в пользу лиц, отвечающих за его сохранность по договору. На мой взгляд, договор страхования имущества под это не заточен, что приводит к искажению ряда моментов (касающихся, в частности вопроса с суброгацией, страховой стоимостью и т.п.).

вот и я об этом же.
страхователь при этом и выгодоприобретатель совпадают в одном лице. суброгация, если и возможна то бессмысленна

Сообщение отредактировал Bulichev: 01 November 2013 - 21:39

[Димсон С.]

Bulichev сказал(а)

это додумал сам, каюсь. но все-таки почему и нет. я страхую свое имущество - я выгодоприобретатель.

не секрет, что договор страхования - необязательно должен быть заключён в пользу третьего лица

Bulichev сказал(а)

т.е. по вашему мнению отсутствие интереса в сохранении имущества страхователем, есть основание не для признания недействительности договора, а основание для суброгации, при этом надо понимать договор - действителен.

Не так...просто обсуждение пошло по двум путям:
1. договор недействителен, если интереса в сохранении имущества нет хотя бы у одного - у выгодоприобретателя или у страхователя;
2. договор недействителен, если интерес отсутствует у лица, в чью пользу он заключён;

Bulichev сказал(а)

убыток или возможность его возникновения?

Допустим арендатор по договору обязан вернуть имущество в целости арендодателю, следовательно риск случайной гибели или повреждения арендованного имущества до момента окончания договора аренды несёт именно арендатор, а не арендодатель. Он же имеет интерес в сохранении этого имущества в период аренды, как своего собственного. А у арендодателя имеются другие интересы - например интерес, чтобы арендатор исполнил свою обязанность по договору и передал имущество в целости и сохранности. Каждый может застраховать свой интерес.

В общем, кто какие риски несёт, тот такие и вправе страховать...Общепринято оценивать страховой договор с точки зрения интереса в сохранности и наличия убытков, при этом действительно, вероятна ситуация, когда несколько лиц имеют интерес в сохранении имущества. Исследование рисков, которые несёт лицо, заключившее договор страхования, позволит правильно квалифицировать страховой интерес такого лица применительно к заключённому им договору, представляется, что страхование чужих рисков должно толковаться, как действия в чужих интересах.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2013 - 23:30

[Shador]

'Дмитрий Б.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 08:15:

Мда... о чем тут разговаривать... Идите учите матчасть Или флудить в разное

Мда, с таким пафосом, да такую чушь нести...

'Постановление ФАС Дальневосточного округа от 16.11.2009 N Ф03-5505/2009 по делу N А16-318/2009' сказал(а)

Исходя из комплексного толкования пунктов 1, 2 статьи 930 и статьи 168 ГК РФ следует, что договор страхования, заключенный в пользу выгодоприобретателя, имеющего интерес в сохранении имущества, даже в отсутствии интереса страхователя, действителен.

'Дмитрий Б.' сказал(а) 01 Ноя 2013 - 13:46:

В случае, если страховщик оспаривает действительность заключенного им договора добровольного страхования имущества в связи с отсутствием у страхователя (выгодоприобретателя) интереса в сохранении застрахованного имущества (пункт 2 статьи 930 ГК РФ), обязанность доказывания отсутствия интереса у лица, в пользу которого заключен договор страхования, возлагается на страховщика.

До конца надо читать, ага ))

[Дмитрий Б.]

А я уж было подумал, что Вы в разное пошли флудить...

Shador сказал(а)

Мда, с таким пафосом, да такую чушь нести...

Пойду ка и я учить матчасть... напишу комментарий к этой статье...

Shador сказал(а)

До конца надо читать, ага ))

Ага ) Там забавные правоотношения. Я напомню Вам Ваш правовой тезис:
"Страхователь может застраховать чужое имущество, до которого ему пох, в пользу третьего лица, которое имеет интерес в сохранении такого имущества". Пока я учу матчасть, прошу высказываться тех, кто еще не успел

[odysseus]

Дмитрий Б. сказал(а)

прошу высказываться тех, кто еще не успел

не знаю, успел я высказаться или нет, но то что

Shador сказал(а)

договор страхования, заключенный в пользу выгодоприобретателя, имеющего интерес в сохранении имущества, даже в отсутствии интереса страхователя, действителен.

это всегда было бесспорно, я не думал что у вас именно в этом камень преткновения был

[Shador]

'Дмитрий Б.' сказал(а) 02 Ноя 2013 - 16:02:

Ага ) Там забавные правоотношения. Я напомню Вам Ваш правовой тезис:
"Страхователь может застраховать чужое имущество, до которого ему пох, в пользу третьего лица, которое имеет интерес в сохранении такого имущества". Пока я учу матчасть, прошу высказываться тех, кто еще не успел

я неплохо помню свой тезис:

'Shador' сказал(а) 31 Окт 2013 - 12:33:

Страхование несобственником с условием получения страхового возмещения собственником в общем виде существует. А в каких конкретно отношения находится несобственник с собственником (аренда, услуги, подряд и т.п.), это не существенно.

И далее:

'Shador' сказал(а) 31 Окт 2013 - 12:59:

'Дмитрий Б.' сказал(а) 31 Окт 2013 - 12:41:

Shador сказал(а)

А в каких конкретно отношения находится несобственник с собственником (аренда, услуги, подряд и т.п.), это не существенно.

При условии, что Страхователь, не являющийся собственником, обладает интересом в сохранении имущества, основанном на блаблабла

я бы уточнил, что такой интерес должен иметь выгодоприобретатель, а не страхователь. Так указано в норме.

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

Логичнее было бы применять к договорам страхования имущества третих лиц положения глав 49-50 гк, в зависимости от условий договора страхователя с третим лицом

т.е. при страховании имущества собственника третьим лицом, имеющим интерес можно говорить о следующих вариантах развития событий:

1. собственник уведомлен и одобрил - выгодоприобретатель - собственник;
2. собственник уведомлен, но не одобрил - выгодприобретатель - страхователь;
3. собственник не уведомлен и одобрил - выгодоприобретатель - собственник;
4. собственник не уведомлен и не одобрил - выгодоприобретатель - страхователь.

как считате?

[Димсон С.]

Bulichev сказал(а)

как считате?

Чессноговоря, не вижу практического смысла анализировать все 4 пункта, поскольку сложилась суд. практика, вопреки прямой норме закона, что договор с неимеющим интереса в пользу имеющего интерес в сохранении имущества - действительный.

Может Вы напишите, какую цель намерены достичь, в т.ч. планируемым анализом?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 November 2013 - 18:16

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

Может Вы напишите, какую цель намерены достичь, в т.ч. планируемым анализом?

в частности интересует вариант развития событий по п.4, когда страхование имущества собственника осуществляется третьим лицом в пользу собственника без его информирования и последующего одобрения.
могу ли я-несобственник указать его выгодприобретателем, при том, что при возможном ущербе его имуществу для него личность должника, ответственного за сохранность его имущества имеет существенное значение.

[Димсон С.]

Bulichev сказал(а)

вариант развития событий по п.4, когда страхование имущества собственника осуществляется третьим лицом в пользу собственника без его информирования и последующего одобрения.

Собственник- выгодоприобретатель, как третье лицо, в пользу которого заключён договор, просто не обращается за страховой выплатой. Перевозчику придётся идти в суд самому с требованием к СК выплатить СВ. Кому? Себе? А основания? Собственнику? Иск в защиту прав дееспособного третьего лица. Ситуация типа ленивого банка-залогодержателя, в чью пользу заключён договор, который не хочет идти с иском в суд и тянет с заёмщика очередные взносы.

Второй вариант - договор имущественного страхования не заключён, не согласовано существенное условие договора об определённом имуществе.

Bulichev сказал(а)

личность должника, ответственного за сохранность его имущества имеет существенное значение.

???
А Вы хоть обозначьте, сами-то с какой стороны?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 November 2013 - 20:30

[Tony V]

Bulichev сказал(а)

могу ли я-несобственник указать его выгодприобретателем, при том, что при возможном ущербе его имуществу для него личность должника, ответственного за сохранность его имущества имеет существенное значение.

можете, ведь, при страховании личность должника не меняется, появляется второй должник

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

Вы хоть с какой стороны?

третье лицо, страхующее в пользу собственника.

Димсон С. сказал(а)

Перевозчику придётся идти в суд самому с требованием к СК выплатить СВ. Кому? Себе? А основания?

в том то и вопрос. с одной стороны я заинтересован отправить собственника в СК, но собственник продолжает требовать компенсации с меня. У СК в свою очередь отсутствуют основания для выплаты мне до компенсации ущерба собственнику. так? если так, то это в чистом виде страхование ответственности.

Tony V сказал(а)

можете, ведь, при страховании личность должника не меняется, появляется второй должник

угу, собственник определился и требует с одного из должников - третьего лица, при том, что договор страхования заключен в пользу лица, имеющего интерес в сохранении застрахованного груза, т.е. в пользу страхователя и/или собственника

[Димсон С.]

Bulichev, так вы интересы банка представляете...

А клиенту не пох..? В смысле какие у него убытки, если он передал банку ( представителю ) денежные средства. Это вас ( банк ) обокрали, а не клиента.

У него право будет нарушено, если средства на счёт не зачислят.

Меняйте выгодоприобретателя на себя, вы своё имущество страховали.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 November 2013 - 21:45

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

Bulichev, так вы интересы банка представляете...

если рассматривать ситуацию, в которой банк выступает перевозчиком-инкассатором, то можно сказать и так. меня прежде всего эта ситуация интересует с точки зрения третьего лица-несобственника.

[Димсон С.]

Инкассация - банковская операция, право предоставлено кредитным организациям. если в условиях договора прописано, что инкассированные средства зачисляются на счёт клиента ( тем же днём, к примеру ), то весь убыток клиента - в просрочке зачисления. в остальном - выше отписал, деньги не идентифицируются, как имущество, как клиент докажет, что пропали именно его купюры?.

[Bulichev]

Димсон С. сказал(а)

в остальном - выше отписал, деньги не идентифицируются, как имущество, как клиент докажет, что пропали именно его купюры?.

перечислением серий и номеров банкнот при передаче денег актом на инкассирование.
не в этом суть.
клиент может быть выгодприобретателем в данном случае? при условии, если договор заключен, в том числе в его пользу без его информирования и последующего одобрения.
клиент обратился с требованием в банк, а банк отправил за компенсацией в СК.

[Shador]

'Bulichev' сказал(а) 05 Ноя 2013 - 16:28:

клиент может быть выгодприобретателем в данном случае? при условии, если договор заключен, в том числе в его пользу без его информирования и последующего одобрения.

Клиент может быть выгодоприобретателем в подобном случае. При этом, поскольку банк страховал не ответственность, а имущество, оснований для применения ст. 1072 ГК РФ не имеется, поэтому банк остается обязанным перед клиентом в полном объеме, несмотря на заключенный банком договор страхования.

[Tony V]

Bulichev сказал(а)

клиент может быть выгодприобретателем в данном случае? при условии, если договор заключен, в том числе в его пользу без его информирования и последующего одобрения.

пан, не пойму я проблему. Что плохого в том что клиент получит страховую защиту? Даже без его согласия? Согласие нужно было бы, если страхование за его счёт осуществлялось бы.

Поручительство заключается без согласия должника, между кредитором и поручителем.