Сообщений в теме: 60

[Satira]

 

Любопытно...

Применительно к обсуждаемому вопросу да, поскольку если последовательно исходить из новой позиции, возражение о том, что возмещение убытков, якобы, неденежное обязательство, утрачивает свою "актуальность".

Но в принципе, это неудовлетворительное решение - не совсем правильное толкование заменить другим не совсем правильным.

 

Да, только надо теперь решить, на что же все-таки давить - на то, что денежное обязательство имело место быть или на то, что в свете последних веяний это не важно.

[A_Lex]

Satira, Тут, обсудили, как минимум, три довода, каждый из которых заслуживает внимания:

1. Обязательство по возмещению убытков денежное;

2. Новая позиция ВАС по поводу понимания оснований взыскания процентов по ст. 395 как неисполнения денежного требования;

3. Наличие непоименованного (то ли новация, то ли констатация будущего долга, то ли что-то третье) соглашения, которым установлены порядок определения размера и сроки уплаты убытков (т.е. устранена некая "неопределенность" обязательства, если считать, что таковая существовала).

 

Первое, теоретически, самое правильное, но трудно объяснимое, с учетом сложившейся практики.

Второе, по существу, неправильное толкование, может как стать как хорошим поводом пересмотреть практику, так и иметь обратный эффект - "ну сказал же ВАС, что проценты - с момента вступления в силу решения".

Третье - самое неочевидное и трудно объяснимое, но также ведет к довольно интересной цепочке: %% за неисполнение решения можно, %% за неисполнение решения третейского суда можно, %% за неисполнение мирового соглашения (которое, как правильно написал в особом мнении С.В. Сарбаш, ошибочно истолкован ВАС в качестве новации) тоже можно, и вот по этой логике и за неисполнение соглашения об уплате долга (новации либо констатации) тоже должно быть можно, так почему нельзя %% за такое же соглашение, совершенное в отношении тех же обязанностей, которые возникнут в будущем?

[A_Lex]

Относительно последней позиции теоретически и практически интересно было было бы "добить" ее частью 2 статьи 1107 со ссылкой на пункт 4 статьи 1103 ГК РФ.

[Satira]

Satira, Тут, обсудили, как минимум, три довода, каждый из которых заслуживает внимания:

1. Обязательство по возмещению убытков денежное;

2. Новая позиция ВАС по поводу понимания оснований взыскания процентов по ст. 395 как неисполнения денежного требования;

3. Наличие непоименованного (то ли новация, то ли констатация будущего долга, то ли что-то третье) соглашения, которым установлены порядок определения размера и сроки уплаты убытков (т.е. устранена некая "неопределенность" обязательства, если считать, что таковая существовала).

 

Первое, теоретически, самое правильное, но трудно объяснимое, с учетом сложившейся практики.

Второе, по существу, неправильное толкование, может как стать как хорошим поводом пересмотреть практику, так и иметь обратный эффект - "ну сказал же ВАС, что проценты - с момента вступления в силу решения".

Третье - самое неочевидное и трудно объяснимое, но также ведет к довольно интересной цепочке: %% за неисполнение решения можно, %% за неисполнение решения третейского суда можно, %% за неисполнение мирового соглашения (которое, как правильно написал в особом мнении С.В. Сарбаш, ошибочно истолкован ВАС в качестве новации) тоже можно, и вот по этой логике и за неисполнение соглашения об уплате долга (новации либо констатации) тоже должно быть можно, так почему нельзя %% за такое же соглашение, совершенное в отношении тех же обязанностей, которые возникнут в будущем?

Мне последнее нравится больше, т.к. оно больше согласуется со здравым смыслом и с правом сторон полноценно регулировать договорными конструкциями свои отношения.

[IAY]

odysseus,

 

 

IAY, а мой вопрос в посте №34 вы оставите без ответа, пан?

Извините, я просто Ваш вопрос пропустил. 

 

Мне помешало "выплатить Вам именно ту сумму, которую я считаю обоснованной и в ценах по рынку" то, что я считаю, что я не причинял Вам убытков, или что я не виноват, или что вина обоюдная и размер убытков должен быть снижен и т.п.

 

Мне кажется, что рассуждения о денежности или неденежности обязанности возместить убытки не затрагивают суть проблемы. А суть в том, что обязательство возместить убытки приобретает определенность, когда оно признано должником или установлено решением суда. И то, что договором предусмотрен конкретный алгоритм расчета убытков не меняет неопределенный характер такого обязательства.

[Satira]

Мне кажется, что рассуждения о денежности или неденежности обязанности возместить убытки не затрагивают суть проблемы. А суть в том, что обязательство возместить убытки приобретает определенность, когда оно признано должником или установлено решением суда. И то, что договором предусмотрен конкретный алгоритм расчета убытков не меняет неопределенный характер такого обязательства.

Честно говоря, мне кажется, что неопределённость тут какая-то искусственная. Стороны четко сформулировали свои обязательства друг перед другом, определили, кто и что должен оплачивать и при каких обстоятельствах. То есть с точки зрения практической реализации договора никакой неопределенности нет. 

[odysseus]

Извините, я просто Ваш вопрос пропустил.

никаких проблем, я так и подумал

 

Мне помешало "выплатить Вам именно ту сумму, которую я считаю обоснованной и в ценах по рынку" то, что я считаю, что я не причинял Вам убытков, или что я не виноват, или что вина обоюдная и размер убытков должен быть снижен и т.п.

да, но суд установил, что именно вы причинили убытки, что были виноваты и что вина была не обоюдная...отчего бы суду после того как он придет к таким выводам и не удовлетворить требование истца о взыскании процентов на ту сумму убытков, о которой вы были заранее поставлены в известность истцом (с момента получения вами доказательств о понесении истцом расходов на восстановление своего имущества). Если названные Вами "извинительные" обстоятельства имели бы место (были доказаны Вами), то суд бы наверное учел бы их и, как следствие, мог бы снизить как размер убытков, так и размер процентов. Разве это было бы не справедливо??

p.s. что-то я с частицами "бы" переборщил в посте

[A_Lex]

А суть в том, что обязательство возместить убытки приобретает определенность, когда оно признано должником или установлено решением суда

То же самое можно сказать вообще о любом обязательстве: покупатель скажет, что вещь, по его мнению, имела недостатки, исключающие возможность использования, заказчик - что ему казалось, что работа выполнена из его материалов, включенных подрядчиком в стоимость, и вообще другим лицом и т.п. 

Про "я был полностью уверен, что уже это оплатил" я вообще молчу.

[A_Lex]

Мне кажется, что рассуждения о денежности или неденежности обязанности возместить убытки не затрагивают суть проблемы. А суть в том, что обязательство возместить убытки приобретает определенность, когда оно признано должником или установлено решением суда.

"Забавно" получается, если применить к этому утверждению толкование "от противного", напр.: покупатель, получивший товар, обязан платить проценты за пользование чужими денежными средствами за просрочку уплаты цены потому, что соответствующее обязательство является определенным, а то, что оно денежное - не важно.

Сообщение отредактировал A_Lex: 15 April 2014 - 02:33

[Satira]

 

Мне помешало "выплатить Вам именно ту сумму, которую я считаю обоснованной и в ценах по рынку" то, что я считаю, что я не причинял Вам убытков, или что я не виноват, или что вина обоюдная и размер убытков должен быть снижен и т.п.

да, но суд установил, что именно вы причинили убытки, что были виноваты и что вина была не обоюдная...отчего бы суду после того как он придет к таким выводам и не удовлетворить требование истца о взыскании процентов на ту сумму убытков, о которой вы были заранее поставлены в известность истцом (с момента получения вами доказательств о понесении истцом расходов на восстановление своего имущества). Если названные Вами "извинительные" обстоятельства имели бы место (были доказаны Вами), то суд бы наверное учел бы их и, как следствие, мог бы снизить как размер убытков, так и размер процентов. Разве это было бы не справедливо??

 

 

А суть в том, что обязательство возместить убытки приобретает определенность, когда оно признано должником или установлено решением суда

То же самое можно сказать вообще о любом обязательстве: покупатель скажет, что вещь, по его мнению, имела недостатки, исключающие возможность использования, заказчик - что ему казалось, что работа выполнена из его материалов, включенных подрядчиком в стоимость, и вообще другим лицом и т.п. 

Про "я был полностью уверен, что уже это оплатил" я вообще молчу.

 

Присоединяюсь к обоим. Эти доводы "не причинял Вам убытков, или что я не виноват, или что вина обоюдная и размер убытков должен быть снижен и т.п." не аргументация неопределенности, а попытка доказать, что обязательство либо не возникло, либо были основания отказаться от его исполнения. И если суд проверив обстоятельства дела признает, что обязательство имело место быть, оснований освобождающих от исполнения не имелось, то следовательно и 395-ю применять можно.

Сообщение отредактировал Satira: 15 April 2014 - 16:41

[Oddlot]

Скрытый текст

Добрый день, коллеги! Подозреваю, что пошлете меня в Песочницу, а того хуже в Чавойту, но уж очень хочется попытаться взыскать проценты по 395-й ГК с суммы, которая по сути является убытками. Позиция ВАС из Пленума 13/14 от 08.10.1998 о том, что проценты на убытки не начисляются мне известна. Но нельзя ли в данной ситуации ее как-то обойти, огородами, огородами.... А ситуация вот какая. Заключен договор подряда, где подробно расписаны гарантийные обязательства Подрядчика в случае некачественного ремонта вагонов. Из договора следует, что в случае возникновения неисправности в гарантийный период, собирается согласованная сторонами комиссия и определяет виновника. Если виновник Подрядчик, то Заказчик собирает перечень согласованных сторонами документов, считает свои расходы на повторный ремонт и Подрядчик обязан их ему оплатить. Но стороны этим не удовлетворились и подписали еще Регламент ведения претензионной работы, где прямо сказано, что "по этим документам расходы должны возмещаться Подрядчиком безоговорочно". В суде устояла идея о том, что заключение вышеупомянутой комиссии по соглашению сторон  является достаточным основанием и не оспаривается. Причем суды как раз ссылаются на свободу договора и на то, что раз стороны решили, что мнение комиссии и баста - их право. Все это я так подробно расписываю для того, чтобы подвести к идее о том, что в данном конкретном случае, исходя из условий договора с момента предоставления полного комплекта документов с "обвинительным" мнением комиссии у Подрядчика возникает обязанность платить. И если он в нарушение договора уклонился не имея на это никаких оснований, не естественно ли с этого момента начислить проценты за пользование чужими денежными средствами. Ремонт вагонов потоковый, деньги огромные, Подрядчик ведет себя недобросовестно и процесс затягивает. Учитывая сроки рассмотрения в судах, деньги Заказчик получает на полгода позже положенного (в лучшем случае). Законодательство и практика говорят, о том что проценты на убытки невозможны. Но здравый смысл возражает, что это пользование чужими денежными средствами в чистом виде. Ведь согласитесь, в предпринимательской деятельности имеет значение не только факт компенсации убытков, но и вопрос когда...

 

Не знаю, чем закончилась Ваша тяжба, но на днях меня тоже затронула данная тема. За прошедшее время вышел ПП ВС № 7 от 24.03.2016, но не вижу, чтобы позиция судов кардинально изменилась. По-моему, проценты на убытки до сих пор не взыскивают. На мой взгляд, убытки убыткам рознь. Проценты кмк нельзя начислять только на убытки, вызванные неисполнением денежного обязательства - иначе двойная мера ответственности за неисполнение денежного обязательства. Однако в Вашем случае обязательство, неисполнение которого повлекло убытки - обязательство отремонитровать вагоны - не является денежным обязательством. Таким образом, убытки, вызванные ненадлежащим исполнением данного неденежного обязательства, становятся самостоятельным денежных обязательством и являются базой для начисления процентов по 395.

 

п. 37 ПП ВС № 7 от 24.03.2016: "Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 395 ГК РФ, подлежат уплате независимо от основания возникновения обязательства (договора, других сделок, причинения вреда, неосновательного обогащения или иных оснований, указанных в ГК РФ)".

 

п. 41 того же ПП ВС: "Сумма процентов, установленных статьей 395 ГК РФ, засчитывается в сумму убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением денежного обязательства (пункт 1 статьи 394 и пункт 2 статьи 395 ГК РФ)".