Сообщений в теме: 203

[Ludmila]

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 21:07:

Дословно смогу только завтра во второй половине дня написать, дома нет сего чудесного договора, утром в суд знакомиться с материалами одного дела, до договора после 14-ти где-то доберусь только.

 

Буду ждать.

 

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 21:07:

а договор простого товарищества "как бы" не исполняли))

Отчего же? Исполняли: вот РнС получили на двоих. Другое дело, что не в полном объёме исполняли, но это никак не влечёт  автоматического прекращения обязательств по договору.

 

Так скажите, пан, изменилась ли Ваша оценка шансов сторон в результате нашей игры?

[odysseus]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 02:59:

Так скажите, пан, изменилась ли Ваша оценка шансов сторон в результате нашей игры?

в некотором смысле...впрочем, выделите целиком строчку в посте №14, мне скорее на руку изменения любые или подтверждения со стороны уважаемых форумчан

[Ludmila]

Точные формулировки из договора я жду, однако игру можно и продолжить.

Итак, я исхожу из предположения, что Б должно было нести расходы по строительству, но не несло их, и это доказано в суде.

Уважаемый суд!

Действительно, Б должно было нести расходы по строительству, но не несло их. Однако следует учитывать, что возникла такая ситуация исключительно по вине А, на которое была возложена организация строительства и которое, как следует из сути отношений, должно было самостоятельно исполнять обязательства перед контрагентами, а потом выставлять Б документально подтверждённые счета. Однако ни один счёт нам не был выставлен, никакие документы, подтверждающие расходы, представлены не были.

Срок исполнения обязательства по компенсации расходов Договором не установлен, и по общему правилу сроком исполнения обязательства являются 7 дней с момента предъявления требования, однако требование нам не предъявлялось.

[Ludmila]

Уважаемый суд!

Б всегда являлось добросовестным контрагентом. Мы не заинтересованы в дальнейшем затягивании процесса и в возникновении новых процессов. В то же время очевидно, что управление долевой собственностью в возникших условиях будет крайне затруднительно. Поэтому мы предлагаем Ответчику представить документально подтверждённые расчёты понесённых им расходов и готовы хаключить с ним мировое соглашение, по которому мы компенсируем свою часть расходов, но при этом произвести раздел долевой собственности  зарегистрировать уже не долевую собственность, а собственность на конкретные помещения.

[Sania]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 05:05:

готовы хаключить с ним мировое соглашение, по которому мы компенсируем свою часть расходов, но при этом произвести раздел долевой собственности  зарегистрировать уже не долевую собственность, а собственность на конкретные помещения.

Да чего уж там - компенсацию незначительному миноритарию (п.4 ст.252) и хорош с него)))))

[scorpion]

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 22:40:

Кстати, пан scorpion не желает также высказать свою позицию по отстаиванию интересов А ??

Да я уж все сказал , что было возможно без изучения документов

[Ludmila]

scorpion сказал(а) 22 Апр 2014 - 05:19:

Да я уж все сказал , что было возможно без изучения документов

А по мне, так не всё. По мне, так тактика пана Владимира изначально неверна, на что ему м надо было указать. Но о верной тактике поговорим позже.

Если бы я сейчас играла на стороне А, а не Б, я бы соооовсем по-другому сделала....

[Sania]

Скловский:

Цитата

 

Итак, если участок уже фактически передан и установлено общее владение товарищей (для отношений общей собственности общее владение считается установленным, если оно ведется любым из совладельцев в порядке, согласованном с иными совладельцами, в том числе для защиты владения от нарушений со стороны третьих лиц), можно считать вклад совершенным. Тогда требования о регистрации права будут основаны именно на том, что фактически вклад внесен.

...

Если товарищам не удастся доказать, что вклад в виде передачи участка сделан, и не удастся добиться регистрации права на участок за товарищами, то собственником объекта будет собственник участка. Постановление тем самым отрицательно относится к возможности признания общей собственности на строение без предварительного установления общей собственности (совместной аренды) на участок.

 

далее он пишет, что в таком случае обиженным товарищам остаются денежный иск о НО

[Ludmila]

Sania сказал(а) 22 Апр 2014 - 06:22:

Отправлено Сегодня, 10:22 Скловский: Цитата Итак, если участок уже фактически передан и установлено общее владение товарищей (для отношений общей собственности общее владение считается установленным, если оно ведется любым из совладельцев в порядке, согласованном с иными совладельцами, в том числе для защиты владения от нарушений со стороны третьих лиц), можно считать вклад совершенным. Тогда требования о регистрации права будут основаны именно на том, что фактически вклад внесен. ... Если товарищам не удастся доказать, что вклад в виде передачи участка сделан, и не удастся добиться регистрации права на участок за товарищами, то собственником объекта будет собственник участка. Постановление тем самым отрицательно относится к возможности признания общей собственности на строение без предварительного установления общей собственности (совместной аренды) на участок. далее он пишет, что в таком случае обиженным товарищам остаются денежный иск о НО

Выдача разрешения на строительство на обоих товарищей с указанием при подаче заявления, что заявители являются участниками ДПТ, подтверждает фактческую передачу участка и установления общего владения товарищей. Спасибо, что подкинули аргумент в пользу Б.

 

Исправила опечатку.

А дабы не вводить суд в искушение отказать на том основании, что не было иска о понуждении к регистрации права ОДС на ЗУ, можно (хотя, на мой взгляд, и не обязательно) подать иск о регистрации ОДС на ЗУ - вместе с основным иском или, что ещё лучше, сначала, ещё до наступления срока передачи объекта в долевую собственность, подать иск о регистрации ОДС на участок, а потом, после наступения срока, второй иск - уже в отношении ОДС на объект. При этом желательно связать А по рукам и ногам, заявив:

а) о принятии обеспечительных мер в виде запрета на распоряжение земельным участком - в рамках дела об установлении ОДС на ЗУ;

б) о приостановке второго дела до рассмотрения первого.

В таком случае Б ничего не теряет, зато А не может ни распорядиться объектом, ни возместить свои затраты. В такой ситуации, как минимум, можно предложить А мировое соглашение - сначала на драконовских условиях (см. выше), а там, если А пойдёт на переговоры, добиться тех условий. которые будут приемлемы для Б.

И ещё, панове... Я благодарна Sania и прочим за помощь в защите интересов Б, но мне всё же интересней сражаться в одиночку, так что можно мне не помогать.

Сообщение отредактировал Ludmila: 22 April 2014 - 12:28

[Sania]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 06:28:

Выдача разрешения на строительство на обоих товарищей с указанием при подаче заявления, что заявители являются участниками ДПТ, подтверждает фактческую передачу участка и установления общего владения товарищей

КМК последующий договор подряда и актирование выполненных работ с оплатой в пользу Б - сильный аргумент против фактического общего владения.

 

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 06:28:

Спасибо, что подкинули аргумент в пользу Б.

да мне изначально позиция Б казалась сильней(((

Для А кроме

1. порочить как-то ДПТ

2. строить защиту по схеме "моя земля - мое здание" 

ничего в голову не приходит((

[MirageImmage]

Может - Если бы строительство осуществлялось по ДПТ, то между товарищами бы заключались соглашения, а не различные договора подряда, следовательно ДПТ не исполнялся.
 

Кстати, интересно, а если бы договоры подряда сторона А заключила с компанией В, то получается и здесь компания Б могла бы заявить те же требования.

 

У меня вчера еще были аргументы против Б, но после иска Людмилы у меня их уже нет( в растерянности

[Ludmila]

Sania сказал(а) 22 Апр 2014 - 06:48:

КМК последующий договор подряда и актирование выполненных работ с оплатой в пользу Б - сильный аргумент против фактического общего владения.

Ещё раз: это два разных, не связанных между собой договора, не изменяющих и не отменяющих друг друга. Если бы я попыталась доказывать владение участком через передачу участка по договору стройподряда, мне следовало бы либо публично признать, что эту ересь я несу исключительно в целях защиты интересов Б, либо также публичо сожрать свой диплом (скрепок нет, проверила). Но здесь факт общего владения достаточно легко доказывается через получение РнС в две морды. Это если не всплывут какие-нибудь акты приёма-передачи ЗУ, которые А подписало и благополучно об этом забыло, или фразы в договоре типа того, что договор имеет и силу акта приёма-передачи участка. Фантазировть на тему, не могут ли всплыть доказательства того, что Б вообще пользовалось участком ещё до заключения договора стройподряда и передачи ему стройплощадки, я не буду. Хотя не сильно удивлюсь, если такие доказательства внезапно всплывут на суде.

 

Sania сказал(а) 22 Апр 2014 - 06:48:

да мне изначально позиция Б казалась сильней(((

 

Сильней, чем позиция А, или сильней, чем эта позиция оказалась в результате игры?

 

Sania сказал(а) 22 Апр 2014 - 06:48:

да мне изначально позиция Б казалась сильней(((

 

Собственно, позиция А сильнее, вот только, повторюсь, не та тактика выбрана.

MirageImmage сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:00:

Если бы строительство осуществлялось по ДПТ, то между товарищами бы заключались соглашения, а не различные договора подряда, следовательно ДПТ не исполнялся.

Читаем ГК РФ, ст. 1041:

По договору простого товарищества (договору о совместной деятельности) двое или несколько лиц (товарищей) обязуются соединить свои вклады и совместно действовать без образования юридического лица для извлечения прибыли или достижения иной не противоречащей закону цели.

Т.е. строительство осуществляется не по ДПТ. ДПТ определяет только имущественные отношения сторон и организационные вопросы. Само же строительство осуществляется на основании договора стройподряда. Другое дело, что стороны могут заключить договор, содержащий элементы ДПТ и договора стройподряда, но вовсе не обязаны это делать.

Это же, кстати, и аргумент в пользу того, почему заключение договора стройподряда не может новировать ДПТ.

MirageImmage сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:00:

У меня вчера еще были аргументы против Б, но после иска Людмилы у меня их уже нет( в растерянности

Я когда давным-давно в суды ходила, иногда в заведомо проигрышных для меня делах такую ересь несла, что самой страшно становилось. И ведь прокатывало, когда я несла ересь с уверенным видом и вроде как логичную, а "противная сторона" не могла противопоставить этой ереси нормально проработанную позицию. 

MirageImmage сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:00:

Кстати, интересно, а если бы договоры подряда сторона А заключила с компанией В, то получается и здесь компания Б могла бы заявить те же требования.

Вне всякого сомнения. ДПТ не регулирует отношения по строительству, договор стройподряда не регулирует имущественные отношения сторон. Так что осуществлялось ли строительство хозоспособом, на основании договора стройподряда с Б или с В, не влияет на право Б требовать исполнения обязательств по ДПТ.

А мне нравится игра.

MirageImmage сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:00:

У меня вчера еще были аргументы против Б, но после иска Людмилы у меня их уже нет( в растерянности

А Вы подумайте. Вы же умная (это я без сарказма, если что).

Слону можно отрубить хобот.

[Sania]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:05:

Ещё раз: это два разных, не связанных между собой договора, не изменяющих и не отменяющих друг друга.

пусть так...

odysseus утверждает, что кроме получения РнаС (к слову: двух, а не одного "в две морды") общих действий по совместному освоению ЗУ  стороны не предпринимали

А вот занимаясь подрядом за денежки на этом участке, Б фактически признает, что А осваивает этот ЗУ сам ("в одну морду"))

 

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:05:

Сильней, чем позиция А, или сильней, чем эта позиция оказалась в результате игры?

сильней, чем у А, конечно))

[MirageImmage]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:16:

А Вы подумайте. Вы же умная (это я без сарказма, если что). Слону можно отрубить хобот.

Думаю, но думается трудно.
Пока остановилась на вопросе чего ж тогда Б забрал себе всю оплату по договорам подряда, а не разделил вместе с А расходы по строительству согласно условиям ДПТ. Опять компания А виновата - не выставила счета по ДПТ? %)

(Про слона и хобот не поняла))

[mrOb]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 07:57:

б) зарегистрировать право общей долевой собственности на здание по адресу: г. Ухрюпинск, ул. Старых Греховодников, д. 14, в следующем соотношении: 1% - А, 99% - Б.

Не откажут ли, с учетом п. 7 ПП ВАС №54? ПС-та не зарегистрировано...

Сообщение отредактировал mrOb: 22 April 2014 - 13:40

[mrOb]

odysseus, когда ДПТ заключен?

Сообщение отредактировал mrOb: 22 April 2014 - 13:48

[Ludmila]

Sania сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:24:

Б фактически признает, что А осваивает этот ЗУ сам ("в одну морду"))

Никак нет. Это не пересекающиеся договоры, правоотношения из них не пересекаются. Осваивая участок, А просто-напросто выполняет возложенные на него ДПТ обязательства по организации строительства.

Sania сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:24:

odysseus утверждает, что кроме получения РнаС (к слову: двух, а не одного "в две морды") общих действий по совместному освоению ЗУ стороны не предпринимали

 

А этого уже достаточно.

 

MirageImmage сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:25:

Пока остановилась на вопросе чего ж тогда Б забрал себе всю оплату по договорам подряда, а не разделил вместе с А расходы по строительству согласно условиям ДПТ. Опять компания А виновата - не выставила счета по ДПТ? %)

Именно так.

 

mrOb сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:32:

Не откажут ли, с учетом п. 7 ПП ВАС №54? ПС-та не зарегистрировано...

См. проект изменений на сайте ВАС РФ. Назначено на 24-е.

MirageImmage сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:25:

(Про слона и хобот не поняла))

Да это моя дурацкая манера выражаться...

Я стараюсь идти с напором танка. Ну а в горячо любимой мною античности танков не было. Вместо них были боевые слоны. Тоже напористо шли вперёд, топча людей, сминая всё на всоём пути... В Риме с боевыми слонами столкнулись во время войны с Пирром. До этого римляне слонов не видели вовсе. Лошади пугались незнакомого запаха, да и люди тоже испугались вида незнакомых животных.

А потом один из солдат "доказал, что слоны смертны, отрубив одному из них хобот".

Так вот я к чему это. Даже того, кто прёт напролом и кажется неуязвимым, можно победить. Надо только правильно к делу подойти.

[IAY]

1. Мне кажется, что у Б нет никаких шансов. Все его требования к А - это требования об исполнении обязательства. Причем обязательства не типа долга, а типа предоплаты. Такие обязательства понудить исполнить в натуре нельзя. 

 

2. В ППВАС 64 ничего про земельный участок не сказано.

[Dmitrii_ar]

Может А стоит оценить стоимость участка, доказать размер своих затрат на строительство, затем оценить построенное здание, то есть обосновать размер своего вклада в общее дело и давить на недопустимость применения явно несправедливых условий договора? (В ПВАС "О свободе договора.. есть что то похожее).
Или, посмотреть формулировки договора и попробовать представить его как сделку, совершенную под влиянием заблуждения, в частности настаивать на допущенной опечатке в соотношении долей и убедить суд что по договору с учетом характера и размера участия каждой стороны Б должен был получить не 99, а 1 %? Навскидку кажется, что это похоже на правду - слишком уж неравнозначным был вклад каждой из сторон.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 22 April 2014 - 14:35

[Shador]

IAY сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:32:

1. Мне кажется, что у Б нет никаких шансов. Все его требования к А - это требования об исполнении обязательства. Причем обязательства не типа долга, а типа предоплаты. Такие обязательства понудить исполнить в натуре нельзя. 

 

2. В ППВАС 64 ничего про земельный участок не сказано.

 

А сказано в другом. Абзац 4 пункта 7 Постановления Пленума ВАС РФ от 11.07.2011: 

В ситуации, когда вопреки условиям договора товарищ, обязанный внести вклад в общее дело в виде права аренды или посредством передачи земельного участка в общую собственность товарищей, уклоняется от совершения необходимых для этого действий, другие участники договора простого товарищества вправе в судебном порядке требовать исполнения указанного договора применительно к пункту 3 статьи 551 ГК РФ. Аналогичным образом судам следует квалифицировать иски товарищей, сформулированные как требования о признании права собственности на долю в созданном недвижимом имуществе, возведение которого являлось общей целью.

[ztr]

(предварительно вытащив скрепки из диплома)

 

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 03:37:

должно было самостоятельно исполнять обязательства перед контрагентами, а потом выставлять Б документально подтверждённые счета. Однако ни один счёт нам не был выставлен, никакие документы, подтверждающие расходы, представлены не были.

 

Б признал свою обязанность по возмещению расходов, понесенных А на строительство. Исходя из следующего:

 

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 07:16:

это два разных, не связанных между собой договора, не изменяющих и не отменяющих друг друга.

 

оплата по договору стройподряда, заключенного между А и Б, не лишает А права требовать возмещения расходов в пределах срока исковой давности.

 

Таким образом, даже в случае выигрыша Б не достигнет цели получения помещения без особых затрат.

[Ludmila]

IAY сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:32:

Все его требования к А - это требования об исполнении обязательства. Причем обязательства не типа долга, а типа предоплаты. Такие обязательства понудить исполнить в натуре нельзя.

Ну почему же. А обязано передать объект в долевую собственность.

 

IAY сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:32:

2. В ППВАС 64 ничего про земельный участок не сказано.

А вот тут я лоханулась, признаю.

 

Dmitrii_ar сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:33:

Может А стоит оценить стоимость участка, доказать размер своих затрат на строительство, затем оценить построенное здание, то есть обосновать размер своего вклада в общее дело и давить на недопустимость применения явно несправедливых условий договора? (В ПВАС "О свободе договора.. есть что то похожее).

Угу. И в лучшем для А случае суд просто перераспределит доли и признает-таки за Б долю в меньшем объёме, но всё же Б получит долю в объекте, а в худшем суд сочтёт А сильной стороной, а признание что договор действует, будет использовано в пользу Б.

 

Dmitrii_ar сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:33:

Или, посмотреть формулировки договора и попробовать представить его как сделку, совершенную под влиянием заблуждения, в частности настаивать на допущенной опечатке в соотношении долей

Что СИД, с большой долей вероятности, уже прошёл (на строительство всяко-разно нужно больше года), на это внимание обращать не надо... По заблуждению тоже весело. Было бы забавно посмотреть, как Вы будете доказывать заблуждение.

[Dmitrii_ar]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:43:

По заблуждению тоже весело. Было бы забавно посмотреть, как Вы будете доказывать заблуждение.

Согласен, это из разряда "что-то давно не смеялись", но в данном случае настолько очевидным является несоответствие вклада товарищей и распределение полученного, что можно попробовать применить п.1 ч. 2 ст. 178 ГК.

[mrOb]

Ludmila сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:04:

См. проект изменений на сайте ВАС РФ. Назначено на 24-е.

как понял, изменения не касаются ДПТ (п. 7.1. - инвестидеятельность, 7.2-7.3 - связано с публичными образованиями). Кроме того, здание же ещё не достроено (не увидел, чтобы было выдано разрешение на ввод в эксплуатацию).

[Ludmila]

ztr сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:41:

Б признал свою обязанность по возмещению расходов, понесенных А на строительство. Исходя из следующего:

А я этого и не отрицала (см. выше). Если это договором предусмотрено.

 

ztr сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:41:

оплата по договору стройподряда, заключенного между А и Б, не лишает А права требовать возмещения расходов в пределах срока исковой давности.

 

Вне всякого сомнения. Более того, СИД не начал течь, т.к. не начал течь срок исполнения обязательства.

 

ztr сказал(а) 22 Апр 2014 - 08:41:

Таким образом, даже в случае выигрыша Б не достигнет цели получения помещения без особых затрат.

Отчего же? А должен будет подтвердить объём затрат документально, так ведь? Мы все прекрасно знаем, что часть затрат подтверждена не будет никогда. Если бы Б приобретало помещения в любом ином строящемся объекте, оно бы за те же помещения заплатило не только документально подтверждённые расходы - оно бы заплатило полную себестоимость + прибыль застройщика. Попробуйте, пан, купить помещения за документально подтверждённую сумму расходов на их строительство.

Так что Б оказывается в очень выгодном положении даже при условии компенсации затрат. При этом, т.к. у него нет просрочки в исполнении обязательства, ему не придётся даже платить % по ст. 395.