Сообщений в теме: 83

[vbif]

ну с момента его принятия прошло уже достаточно времени

не сказать что я частый посетитель государственных судов, но в последнее время в связи с появившимся ощущением утраты связи с реальной жизнью, стараюсь хотя бы раз в неделю посещать сии присутственные места

так вот, что то я не заметил никаких перемен

я ничего не берусь утверждать ибо специальных исследований не проводил (да и не собираюсь) но в спорах по ПД о которых мне известно (разумеется немногочисленных но точно более трех) и в которых похожий вопрос затрагивался, судьи были единодушны в своем не желании воспринимать этот подход как руководство к действию

  вот я и задаюсь вопросом

[Святослав]

Меня не сильно волнует, как это воспринимают отдельные судьи, если я знаю, как они должны это воспринимать.

[vbif]

ну значит мне опять не удалось донести до вас предмет моего искреннего интереса

не могу не отметить, что по моему мнению, снобизм который рано или поздно становистя неотъемлемым атрибутом подавляющего  большинства не только хорошообразованных но и занимающих высокие должности юристов зело контрпродуктивен

поверьте, не хочу вас ни обидеть ни разозлить

[Святослав]

снобизм который рано или поздно становистя неотъемлемым атрибутом подавляющего  большинства не только хорошообразованных но и занимающих высокие должности юристов зело контрпродуктивен

Согласен. Но здесь не снобизм, а простая констатация того, что то, что должно быть сказано, может быть не сказано или сказано не так, а сказанное может быть не услышано. Мне лично абстрактные ссылки на то, что некоторые судьи не принимают подход ВАСа, не интересны, пока я не знаю, почему именно они его не принимают, и есть ли в этих причинах рациональное зерно. Если ничего из этого нет, работает подход - "умный судья решит правильно, а дурака обжалуем". Иными словами, персоналии не интересны, интересны доводы и идеи. С этой точки зрения для меня гораздо более ценно, считаете ли, например, Вы, что обсуждаемое постановление по всем своим признакам и содержанию имеет прецедентное значение для любых исков о понуждении, чем необоснованный отказ судьи применять его как прецедент.

[vbif]

Обсуждают.

Иванов, к сожалению, так и не понял о чем речь. Он так и не понял того что в ЗобОО УЖЕ предусмотрена возможность двух взаимосвязанных но разных сделок. 

 

Сарбаш - супер молодец!!!

 

Как же мы боимся называть вещи своими именами.

Удивил представитель нотариата. Оказывается они прекрасно знают что в 11-21 ЗобОО речь идет о договоре не требующим нотариального удостоверения ..и даже оперируют терминами концессуальный/реальный и обязательственный/распорядительный...

это радует...

+ замечания по тексту в общем то весьма справедливые и дельные

 

Иванов: "Дело не простое..." хе-хе

мне кажется что Иванов не готовился

интересно такое возможно?

 

 

Все. Полагаю что с незначительными изменениями примут во вторник.

Молодцы.

 

Антон Александрович!!!! ну даже не ловко

Сообщение отредактировал vbif: 15 May 2014 - 17:22

[vbif]

считаете ли, например, Вы, что обсуждаемое постановление по всем своим признакам и содержанию имеет прецедентное значение для любых исков о понуждении, чем необоснованный отказ судьи применять его как прецедент.

ну вы же знаете что я вам отвечу

хе-хе

по мне он должен иметь обязательную силу только для дел которым свойственнен аналогичный набор существенных фактов (напр. замаранных отношениями из зак-ва о приватизации как в этом деле) а не для любых исков о понуждении из ПД вообще

как там буржуины говорят метод "distinguishing" кажись?

[Святослав]

существенных фактов (напр. замаранных отношениями из зак-ва о приватизации как в этом деле) а не для любых исков о понуждении из ПД вообще

Но Вы так и не пояснили, какие такие особенные факты, конкретно, мешают общности вывода...

[vbif]

Но Вы так и не пояснили, какие такие особенные факты, конкретно, мешают общности вывода

не пояснял здесь так как раньее в другом, более уместном месте уже пытался делать это

но ежели вам угодно, повторю

на мой взгляд общности вывода будет мешать то обстоятельство что столь милое вашему сердцу судебное постановление было вынесено по фабуле фактический состав которой предусматривал установленную специальным законом (а не добровольным обязательством) обязанность продавца заключить договор купли продажи на условиях и в порядке, опять же, определенных  этим специальным законом (в случае прецедента - преимущественное право в ходе приватизации, на условиях, по цене, в порядке и в срок установленный законом)

 

так что ежели в перечне существенных фактов рассматриваемого дела будет что нить про приобретение имущества во исполнение требований закона детально описывающего условия и порядок такого преобретения (включая сроки) то данный прецедент вполне может быть использован  

Сообщение отредактировал vbif: 15 May 2014 - 19:02

[Святослав]

vbif, нет, я не про то. Правовым основанием признания договора заключенным с момента вступления в силу суд.решения какая норма была? П.4 ст.445 ГК? Или отмеченные Вами особенности специального закона, к ней ведущего?

[vbif]

второе

т.к. в нем, если помнится, содержалось указание как на порядок определения условий так и на сроки заключения договора к/п

и именно это, на мой разумеется взгляд, позволяет вести речь о distinguishing и об ограниченном перечне случаев обязательности этого прецедента

хотя мы бежим далеко впереди остановившегося паровоза пытаясь начать обсуждение достаточности содержаний постановлений органа который уже не операбелен 

[Святослав]

второе

т.к. в нем, если помнится, содержалось указание как на порядок определения условий так и на сроки заключения договора к/п

А вот и нет. Как уже цитировал:  

Положениями статьи 446 Гражданского кодекса установлено, что в случаях передачи разногласий, возникших при заключении договора, на рассмотрение суда на основании статьи 445 Кодекса либо по соглашению сторон условия договора, по которым у сторон имелись разногласия, определяются в соответствии с решением суда.

Таким образом, учитывая, что условия договора купли-продажи от 03.09.2009 были определены решением Арбитражного суда Тульской области от 26.02.2010 по делу N А68-11682/2009, оставленным без изменения постановлением суда апелляционной инстанции от 15.04.2010, данный договор купли-продажи признается заключенным с даты вступления в законную силу решения от 26.02.2010, то есть с 15.04.2010.
Заключение договора купли-продажи от 03.09.2009 прекращает на будущее время обязательство общества "Татьяна" по внесению арендной платы за нежилые помещения. С момента заключения названного договора купли-продажи изменяется основание владения арендованным имуществом: основанием владения становится не договор аренды, а договор купли-продажи.
Следовательно, у судов имелись основания для отказа в удовлетворении требования администрации о взыскании с общества "Татьяна" задолженности по арендной плате за период с 15.04.2010 по 23.08.2010 и соответствующей суммы пеней.

 

мы бежим далеко впереди остановившегося паровоза пытаясь начать обсуждение достаточности содержаний постановлений органа который уже не операбелен 

Пока тоже не вполне верно, с учетом болтающихся в ГД проектов о сохранении силы за постановлениями Пленума и Президиума ВАС до их изменения, отмены ВС.

[vbif]

А вот и нет. Как уже цитировал

а вот и да

хе-хе

вот видите как происходит вы видите то что хотите видеть и что укладывается в уже сложившуюся в вашей голове картину мира

я вижу свое и это "мое" основано именно на том что вывод о заключенности договора с даты вступления в законную силу решения основан как раз на том что само это судебное решение от 26.02.10 ( вступившее в силу 15.04.10) принято исходя из положений закона о приватизации

т.е. если бы спорные правоотношения не были отягощены приватизационной спецификой (а на это есть ссылка в самом постановлении ВАС) для выводов о том что

 

данный договор купли-продажи признается заключенным с даты вступления в законную силу решения от 26.02.2010, то есть с 15.04.2010.

не было бы оснований

хе-хе

Пока тоже не вполне верно, с учетом болтающихся в ГД проектов о сохранении силы за постановлениями Пленума и Президиума ВАС до их изменения, отмены ВС

 

т.е. вы считаете что впереди нас ждет плодотворная работа судейского аппарата по шлифовке навыков рождения прецедентов и порядка их применения?

[vbif]

ах да!

совсем запамятовал

главное то

я всей душой за то чтобы избавить окружающую действительность от правовой неопределенности каковая весьма часто имеет место быть после вынесенного судом и оформленного с учетом 173АПК акта в резолютивной части которого указываются условия, на которых стороны все еще ОБЯЗАНЫ заключить договор (даже процессуальные нормы препятствуют признать договор заключенным по такому иску)

 

я за то чтоб это избавление было произведено более однозначно

но есть уменя сегодня сомнения в этом, тем более с учетом проведенной планомерной работы по легализации astreinte в нашем праве

[Святослав]

вот видите как происходит вы видите то что хотите видеть и что укладывается в уже сложившуюся в вашей голове картину мира

Не исключено. Равно как и то, что то же самое происходит и с Вами.  

 

вывод о заключенности договора с даты вступления в законную силу решения основан как раз на том что само это судебное решение от 26.02.10 ( вступившее в силу 15.04.10) принято исходя из положений закона о приватизации т.е. если бы спорные правоотношения не были отягощены приватизационной спецификой (а на это есть ссылка в самом постановлении ВАС) для выводов о том что   Святослав сказал(а) 15 Май 2014 - 17:29: данный договор купли-продажи признается заключенным с даты вступления в законную силу решения от 26.02.2010, то есть с 15.04.2010. не было бы оснований

Никак не могу взять в толк, как у Вас выходит, что для установленного Президиумом характера иска по п.4 ст.445 ГК вдруг приобретает значение, как мы пришли к этой норме? Это все равно что при обсуждении казуса с заранее данными условиями вдруг начать изучать не сам казус, а заданные условия. Можно, конечно, но смысл? Оффтоп, да и только.  

Что нужно для применения п.4 ст.445 ГК?

1. Обязательность заключения договора в силу закона. Установлена в деле N А68-11682/2009 (решение первой инстанции, постановление апелляции), имеется в случае с ПД.

2. Уклонение от заключения. Имело место в деле N А68-11682/2009 (явилось одним из оснований иска), должно иметь место в случае с иском по ПД.

3. Подача иска о понуждении заключить договор. Имело место в деле N А68-11682/2009, имеет место в случае с ПД.

К иску с указанными обстоятельствами по делу N А68-11682/2009 Президиум ВАС прямо применил ст.446 ГК и квалифицировал его как преобразовательный. Что нужно еще? Какие "особенности" мешают распространить ту же самую квалификацию на иск по ПД, подаваемый ровно при тех же самых условиях? Где та "тягостная приватизационная специфика", которая заставляет складывать особым, не применимым к ПД образом слова Президума ВАС

договор  купли-продажи  признается  заключенным  с  даты вступления в законную силу решения

[AlexJalnin]

Все. Полагаю что с незначительными изменениями примут во вторник.

Главное, чтобы не получилось как с таможенной стоимостью, такой хороший проект был, а вышел... 

[vbif]

Главное, чтобы не получилось как с таможенной стоимостью, такой хороший проект был, а вышел...

ничего ничего

дело в правильных руках

там Егоров правильно выступил (наверное кстати лучшеб он был докладчиком), Маковская и Сарбаш поддержали, нотариусы тоже 

Церковников правда опять Константин Ильича упомянул как одного из апологетов ненужности нам деления на распорядительные и обязательственные сделки, но мне думается что это даже полезно

по сути никаких серьезных замечаний выказано не было

подправят с учетом предложений нотариата, подшлифуют стилистику и вперед

кмк, главное поставить точку в затянувшейся дискуссии по поводу природы договора по 11-21 а дальше уже будем заниматься тонкой настройкой

[Святослав]

Церковников правда опять Константин Ильича упомянул как одного из апологетов ненужности нам деления на распорядительные и обязательственные сделки,

Скловский никогда не говорил о ненужности треннунгспринципа, он говорил о его искусственности и - неоднократно - о его желательности для цессии, каковой по сути и является отчуждение доли в УК.

[vbif]

Скловский никогда не говорил о ненужности треннунгспринципа, он говорил о его искусственности и - неоднократно - о его желательности для цессии, каковой по сути и является отчуждение доли в УК.

коллега, вы этим что хотите сказать?

хе-хе

не готов выступать в роли знатока КИС вообще и тем более здесь обсуждать его идеи с некоторыми из которых я безусловно знаком

выше я привел всего лишь высказывание одного из оппонентов предложенного проекта 

дословно звучало примерно так: по мнению КИС которое является очень и очень популярным в российской правовой науке, принцип разделения не свойственен для российского права и.т.д...далее, насколко я понял было дабавлено уже от себя: не свойственен он и ряду зарубежных правопорядков и.т.д.

так что это не ко мне

[Святослав]

коллега, вы этим что хотите сказать?

Не более того, что сказал. А вот что хотите увидеть Вы, зависит от того, насколько точно Вами воспроизведены слова Михаила.

Вторая редакция такого воспроизведения уже гораздо более соответствует действительной позиции КИС и действительному положению вещей.

[vbif]

спасибо вам

т.е. вы меня прощаете?

отлегло

а то даже не знал что дальше делать

вы, кстате, можете легко убедиться в том что именно было сказано и как именно можно было оценить высказывание безмерно уважаемого мною как невероятно грамотного юриста Михаила Церковникова

хе-хе

[Святослав]

т.е. вы меня прощаете?

Легко.

[devochka]

Иванов, к сожалению, так и не понял о чем речь.

 

 

Тем не менее, мне кажется он правильно обозначил проблему, ведь действительно вот заключили правоустанавливающий договор на отчуждение, приходит срок или наступает условие, приходят, а там нет доли. И ведь параллельно можно и задним числом нарисовать все, что угодно или просто продать кому угодно при наличии договора на отчуждение с другим лицом. Убытки или неустойка не всегда спасают. Другое дело, что и нотариальный первый договор тоже эту проблему не решает, т.к. в егрюл ничего не видно. Т.е. заверяй правоустанавливающий или нет, риски те же. В общем очень надеюсь, что примут, иначе тут уже и соглашение участников носят к нотариусу из этих соображений.

 

Егоров оч. крут.... я его фанат вообще ))) несмотря на то, что многие его почему-то не любят.

 

А сегодня заседание по сделкам ведь?

[odysseus]

Иванов: "Дело не простое..." хе-хе мне кажется что Иванов не готовился интересно такое возможно?

наверное возможно, отчего бы и нет....но мысль то была интересная - "пришли к нотариусу и решили иначе"...и что это?

[vbif]

пришли к нотариусу и решили иначе"...

а что вы вкладываете в понятие "решили иначе"?

ладно Иванов у него дел выше головы, но вы то?

что знает "решили иначе" при наличии действующего договора который должен в силу требований ГК исполняться?

ГК предусматривает вагон и маленькую тележку различных способов прекращения/изменения существующего обязательства... 

 

не накрытые альцгеймером комерсанты решившие передать долю на иных нежели ранее согласованные условиях, прежде чем пойти к нотариусу озаботятся судьбой существующего обязательства оформленного договором о передаче доли и, если не озаботятся (заранее или непосредственно в кабинете у нотариуса), сама передача доли будет признана совершенной во исполнение этого ранее заключенного договора

я честно не могу понять в чем здесь проблема 

[odysseus]

а что вы вкладываете в понятие "решили иначе"?

В это понятие я вкладываю то, что на практике будет много споров, так как обязавшись на одних условиях заключить сделку по передаче доли в ООО, участник и покупатель доли, заключат "как бы" распорядительную сделку на иных условиях, не озаботившись расторжением ранее заключенного договора. Наверное для юристов это хорошо (работы и судов будет больше).