Сообщений в теме: 90

[vlan]

Святослав

Я покупаю марковку на базаре у Урюпинске. Вы - холодильник в Эльдорадо в Ижевске. Какие между нами правоотношения?

ну типа есть абсолютные отношения по поводу морковки и холодильника. Я не трогаю вашу морковку, вы - мой холодильник

том, что невозможно эти права отнести ни к абсолютным, ни к относительным. С одной стороны, это право не будет абсолютным: сособственник не может воздействовать на объект, исключая всех прочих лиц.

на объект он воздействовать не может так как права у него нет на объект, а вот волю свою относительно использования объекта он выразить может независимо ни от кого и закон эту волю защищает. Чем не абсолютное право.

Вообще, имхо, в том и проявляется "частичный" характер доли, скажем, в праве собственности. Я не могу осуществить это право самостоятельно

да нет никакого права собственности у вас, поэтому и не можете. А выражение доля в праве - неудачное

В "как бы" все и дело. Они-то объединяются, но мы же говорим об правах, принадлежащих каждому из них, а не в целом.

право собст-ти принадлежит сообществу а сочленам - права на выражение юр.значимой воли по поводу реализации этого права. если я не сособственник, то моя воля не учитывается, если сособственник - то обязательно.

[Tony V]

vlan

право собст-ти принадлежит сообществу а сочленам - права на выражение юр.значимой воли по поводу реализации этого права. если я не сособственник, то моя воля не учитывается, если сособственник - то обязательно

видите ли Святослав считает, что воля и есть право.

[Святослав]

vlan

ну типа есть абсолютные отношения по поводу морковки и холодильника.

Это уже другая тема. Я уже неоднократно высказывался, что нет никаких абсолютных правоотношений, это оксюморон по типу "сапоги всмятку". Отношение, если допустимо опровергать оксюморон плеоназмом, всегда относительно. Если и говорить о некой связи обладателей абсолютных прав, то только в общем смысле всякого права как социального явления, т.е. существующего для других. Но я специально попытался избежать этого разговора, а потому привел другой пример - с относительными правами из купли-продажи. Мое право требовать передачи морковки от продавца в Урюпинске соседствует с вашим правом требовать передачи холодильника от другого продавца в Ижевске, но не создает между нами правоотношения.

на объект он воздействовать не может так как права у него нет на объект, а вот волю свою относительно использования объекта он выразить может независимо ни от кого и закон эту волю защищает. Чем не абсолютное право.

Противоречие. Абсолютное право - это всегда право на определенный внешний объект; оно для того и нужно, чтобы исключить других от этого объекта. А кого исключать от выражения воли? Кто (и как) может помешать вам ее выразить? Не получается ли так, что он может выразить только такую волю, которая не имеет никакого другого предназначения, как составить часть общей воли?
Выходит, да, оно абсолютно, но только постольку, поскольку неотносительно. Собственные признаки абсолютности у него отсутствуют.

да нет никакого права собственности у вас, поэтому и не можете

Так ведь и я о том же. Не могу. Потому как нет права собственности. Потому как есть только часть этого права.

А выражение доля в праве - неудачное

Мы пока в процессе обсуждения, если заметили...

сочленам - права на выражение юр.значимой воли по поводу реализации этого права

Право выразить волю, имхо, еще более неудачное выражение, поскольку никто не ограничен в праве выражать волю. А где нет ограничения, там нет права.
Tony V

видите ли Святослав считает, что воля и есть право.

Не совсем так. Я считаю, что право есть должная воля. Т.е. да, воля, но в модальном значении.

Сообщение отредактировал Святослав: 16 June 2007 - 19:18

[Tony V]

Святослав

Не право на долю, а долевое право?

будет реплика? Ну в смысле ответ? Я правильно понял задумку?

[Святослав]

Святослав

Цитата
Не право на долю, а долевое право?

будет реплика? Ну в смысле ответ? Я правильно понял задумку?

Книга из библиотеки - частичная библиотека. Как думаете, это будет правильно? Сущность "права участия", имхо, как раз в том, что это не право, а его часть. Отсюда все особенности.
Хотя с логической точки зрения правильно.

[vlan]

Святослав

Право выразить волю, имхо, еще более неудачное выражение, поскольку никто не ограничен в праве выражать волю

а куда дели юр.значимую. Я тоже могу выражать волю по поводу вашей морковки, кому это интересно? Что до неудачности выражения, так я и не претендую.

Так ведь и я о том же. Не могу. Потому как нет права собственности. Потому как есть только часть этого права.

вот "часть этого права" или "доля в праве" это только название, которое на мой взгляд неверно отражает сущность явления и уводит от его правльной оценки, сковывает анализ.
Допустим, у каждого сочлена есть определенная запчать от права, которые в сборке дадут пулемет, но праву (в широком смысле) неинтересно, что это за запчасти. Праву интересны взаимоотношения сочленов по сборке этого пулемета. А взаимоотношения - это права и обязанности.

[Tony V]

Допустим, у каждого сочлена есть определенная запчать от права, которые в сборке дадут пулемет, но праву (в широком смысле) неинтересно, что это за запчасти. Праву интересны взаимоотношения сочленов по сборке этого пулемета. А взаимоотношения - это права и обязанности.

интересен и пулемёт и запчасти.

[Святослав]

vlan

а куда дели юр.значимую

Погодите, раз "право выражать волю" не может быть правом вообще, не может быть таковым и "право выражать юр.значимую волю" в частности. Суть последнего заключается вовсе не в том, что у кого-то есть право выражать такую волю, а в том, что такая воля имеет юр.значение. Иными словами, "право выражать юр.значимую волю" означает по сути право на учет воли субъекта права другими субъектами. Но "право на учет воли" не является самостоятельным правом, а лишь характеристикой всякого суб.права. Поэтому, когда вы характеризуете право участия в качестве "права выражать юр.значимую волю", вы просто говорите, что это право является по сути правом. С этим надо согласиться, однако такое определение еще не дает нам понимания специфики такого "по сути права".

мой взгляд неверно отражает сущность явления и уводит от его правльной оценки, сковывает анализ

Суть моей идеи как раз и состоит в обосновании обратного. Т.е. если "долю в праве" сегодня в доктрине всего лишь терпят, за неимением иного подходящего объяснения, то на мой взгляд, "доля в праве" сама по себе как раз и является таким подходящим объяснением.
Аналогию не совсем понял. Каким образом

определенная запчать от права

в сборке дадут пулемет

"Запчасти" от права в сборке дадут право. А запчасти от пулемета - пулемет.

[vlan]

Святослав

Поэтому, когда вы характеризуете право участия в качестве "права выражать юр.значимую волю", вы просто говорите, что это право является по сути правом. С этим надо согласиться, однако такое определение еще не дает нам понимания специфики такого "по сути права".

Аналогию не совсем понял.

"Запчасти" от права в сборке дадут право. А запчасти от пулемета - пулемет.

я полагаю, что эти "доли в праве" на самом деле определенные самостоятельные права а вовсе не части права, доли права.
аналогию попробуем другую - есть этиловый спирт, молекула состоит из атомов водорода, кислорода и еще чего то там. Так вот молекула - право, составляющие ее атомы - тоже самостоятельные права, но вовсе не спирт и не части, доли спирта. Это совсем другие права. А вот что это за права, я не знаю. Просто как то я вроде нигде не видел подробного анализа субъективного права, оно везде выступает как первоначальный кирпичик, из которого все и строится. Но возможно его можно и нужно анализировать и окажется что оно так же неисчерпаемо как и атом.

[Святослав]

vlan

есть этиловый спирт, молекула состоит из атомов водорода, кислорода и еще чего то там. Так вот молекула - право, составляющие ее атомы - тоже самостоятельные права, но вовсе не спирт и не части, доли спирта

Атомы - части молекулы, не так ли? А молекулы - части спирта. Значит, атомы - части спирта. Не пойму, почему можно считать, что все состоит из атомов, но нельзя считать, что атомы - это части всего.

[Кирилл C.]

Видимо vlan имел в виду тот факт, что "атомы" (доли в праве), не обладают всеми теми свойствами, какими обладает "спирт" (совокупность прав), в том числе и его минимальный объем - "молекула спирта" (единичное право). Хотя и входят в него структурно.

[Святослав]

Видимо vlan имел в виду тот факт, что "атомы" (доли в праве), не обладают всеми теми свойствами, какими обладает "спирт" (совокупность прав), в том числе и его минимальный объем - "молекула спирта" (единичное право). Хотя и входят в него структурно.

Если он имел в виду это, то я с ним согласен. Но только одно дело - свойства атома самого по себе, а другое - его свойства как части молекулы. В последнем случае особенности свойств атома - это особенности свойств части. Доли в праве (в отличие от атомов) самостоятельно существовать не могут (не может быть доля 1/3 сама по себе, без остальных двух частей), поэтому вся их особенность как "прав" - в том, что это не права, а части прав. Если же помыслить долю в праве как самостоятельное право, то это неизбежно будет целое право (3/3).

[Кирилл C.]

Хм... Размышления над сказанным вами, Святослав, привели меня к парадоксальным предположениям по поводу собственности. Ход рассуждений примерно следующий:
а) право собственности по нашему сермяжному ГК предполагает права (правомочия) владения, пользования и распоряжения.
Насколько мне известно, по ФГК собственность определяется как наиболее полное господство над вещью - блин, забыл, как это римляне называли, а учебник Новицкого искать лень (кстати, если кто кинет определения собственности из ФГК и БГБ, буду благодарен).
Таким образом, право собственности - это "молекула".
б) как общая совместная, так и общая долевая собственность предполагает ограничение правомочий собственника как минимум в вопросе распоряжения вещью. Собственник не распоряжается, а лишь участвует в процессе принятия решения относительно распоряжения вещи, поскольку в обоих случаях необходимо достижение соглашения всех остальных собственников. То, что при совместной собственности согласие предполагается, меняет лишь бремя доказывания, но не влияет на суть вопроса.
Поэтому доли в праве собственности - это "атомы", обладающие свойствами, отличными от свойств "молекулы".
Выводы:
1) понятия "собственность" и "общая собственность" (доля в праве общей собственности) являются однопорядковыми, а не соотносятся как родовое и видовое понятия (в противном случае все те правомочия, которые относятся к прау собственности, относились бы и к праву общей собственности);
2) доля в праве общей собственности - это ОГРАНИЧЕННОЕ ВЕЩНОЕ ПРАВО (???!!! )
3) обладатель доли в праве общей собственности имеет ряд относительных прав (право на участие в решении вопроса о распоряжении вещью, право на выдел доли и др.).
ЗЫ постилось в час ночи, поэтому не судите строго

[Smertch]

Кирилл C.

а) право собственности по нашему сермяжному ГК предполагает права (правомочия) владения, пользования и распоряжения.

собственник может быть ограничен во владении, пользовании и распоряжении, но при этом оставаться собственником (хрестоматийный пример с арестом имуществ ас передачей на хранение третьему лицу)
следовательно, второе утверждение

б) как общая совместная, так и общая долевая собственность предполагает ограничение правомочий собственника как минимум в вопросе распоряжения вещью. Собственник не распоряжается, а лишь участвует в процессе принятия решения относительно распоряжения вещи, поскольку в обоих случаях необходимо достижение соглашения всех остальных собственников. То, что при совместной собственности согласие предполагается, меняет лишь бремя доказывания, но не влияет на суть вопроса.
Поэтому доли в праве собственности - это "атомы", обладающие свойствами, отличными от свойств "молекулы".

сразу же неверно

А значит и выводы:

1) понятия "собственность" и "общая собственность" (доля в праве общей собственности) являются однопорядковыми, а не соотносятся как родовое и видовое понятия (в противном случае все те правомочия, которые относятся к прау собственности, относились бы и к праву общей собственности);

Тогда вам придется признать, что такие же однопорядковые явления и авторство/соавторство, требование/солидарное требование и т.п.
Вы смешиваете два разных аспекта права: его содержание и его субъектов.

2) доля в праве общей собственности - это ОГРАНИЧЕННОЕ ВЕЩНОЕ ПРАВО (???!!! )

ограниченное право предполагает наличие полного. Тогда кому принадлежит право собственности на вещь?

3) обладатель доли в праве общей собственности имеет ряд относительных прав (право на участие в решении вопроса о распоряжении вещью, право на выдел доли и др.).

Имеет. И по своему содержанию они очень сходны с правами сторон договора о совместной деятельности. Ну и что?

[Кирилл C.]

Прошу прощения, что не сразу ответил - выкинуло с инета, а текст сбился. Итак:
1)

собственник может быть ограничен во владении, пользовании и распоряжении, но при этом оставаться собственником (хрестоматийный пример с арестом имуществ ас передачей на хранение третьему лицу)

Согласен. Но, допуская такие ограничения, мы должны допускать и возможность их устранения. Иными словами, потенциально возможна такая ситуация, когда права собственника не будут ограничены ничьими иными правами и ограничениями.
2)

следовательно, второе утверждение сразу же неверно

Хм... по-моему, это мое утверждение -

Собственник не распоряжается, а лишь участвует в процессе принятия решения относительно распоряжения вещи

- подтверждается Вашими словами о том, что

собственник может быть ограничен во владении, пользовании и распоряжении, но при этом оставаться собственником

3)

Тогда вам придется признать, что такие же однопорядковые явления и авторство/соавторство, требование/солидарное требование и т.п.

Поясните, на основании чего следует такой вывод (на примере солидарного требования, плиз)
4)

ограниченное право предполагает наличие полного. Тогда кому принадлежит право собственности на вещь?

Вот этот вопрос и ввел меня в ступор...

Имеет. И по своему содержанию они очень сходны с правами сторон договора о совместной деятельности. Ну и что?

Просто констатация факта.

[Smertch]

Кирилл C.

Поясните, на основании чего следует такой вывод (на примере солидарного требования, плиз)

К тому, что все это - ситуации множественности субъектов права, когда в силу этой множественности между управомоченными возникает некая общность, и ни один их них не может сам осуществлять все возможности, соответствующие этому праву. Но из этого не следует выводить ограниченность в этих возможностях. Множественность лиц характеризует субъективное право с точки зрения его субъектов, а не с точки зрения его содержания.

[vlan]

практический вопрос: есть совместная собственность вещи у 3 лиц. Они согласились и продали ее. Кому принадлежит право на оспаривание сделки? каждому в отдельности или только по совместному согласию.
Есть у меня сейчас такой спор в суде.

[Smertch]

vlan
любому заинтересованному лицу

[vlan]

Smertch
один заинтересован, а двое других против. А право - общей собственности. Вещь неделимая.

[Smertch]

vlan
если любому - значит каждому

[vlan]

Smertch
предполагается любое лицо, права которого нарушены. А нарушены ли права одного из трех, если двое других против, и что за права?

[Smertch]

vlan

права которого нарушены

или интересы

[vlan]

Smertch

или интересы

в данном случае без разницы

[Кирилл C.]

К тому, что все это - ситуации множественности субъектов права, когда в силу этой множественности между управомоченными возникает некая общность, и ни один их них не может сам осуществлять все возможности, соответствующие этому праву. Но из этого не следует выводить ограниченность в этих возможностях. Множественность лиц характеризует субъективное право с точки зрения его субъектов, а не с точки зрения его содержания.

Правильно ли я понял Вашу мысль: в результате наличия права общей собственности создается некая общность, в рамках которой только и может быть реализовано право распоряжения, и вне которой ни один из субъектов не может этого делать?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 24 July 2007 - 09:41

[Smertch]

Кирилл C.

Правильно ли я понял Вашу мысль: в результате наличия права общей собственности создается некая общность, в рамках которой только и может быть реализовано право распоряжения, и вне которой ни один из субъектов не может этого делать?

общность-то создается, а вот степень самостоятельности участников может отличаться