Сообщений в теме: 228

[Yago]

Чего то вы все о чем то отвлеченном ... 

 

Самое важное в проблеме, что Б принял на себя обязательства по качеству перд В в силу закона.

Причина принятия обязательств Б не важна - то ли А он так верит, то ли звезды так встали, то ли пацаны сказали "бля буду". Но это его САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ обязательство, которое он мог не принимать (т.е. товар не продавать, а потребить, нарваться на отступления по качеству и предъявить убытки). Но раз принял решение продать и соответственно, принял обязательтва по качеству в догвооре БВ, то сам несет по нему ответственность, сам должен  провести все необходимые меры для ее устранения (проверить качество, за которое взялся отвечать) - А не может нести ответственность за обязательства, которые кто то принял без его участия/согласия и не выполнил. Пример с неустойками был очень показателен, вообще то.

Сообщение отредактировал Yago: 15 October 2014 - 14:58

[Ludmila]

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:40:

Допустим, Б не соблюл, не принял как надо. Это освобождает А от ответственности? Основание, плиз

Может, освобождает, может, нет. По-разному может быть, в зависимости от того, что написано в договоре, акте приёма-передачи и т.д.

Litroed сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:55:

А не надо ли отнести к таким обстоятельствам отсутствие чёткой причинно-следственной связи между действиями А (продажа некачественного товара) и убытками, которые понесло Б, произведя какие-либо выплаты в пользу В за поставку В того же некачественного товара?

Очень много чего можно отнести к таким обстоятельствам. Но очерчивать в этой теме предмет доказывания я лично смысла не вижу.

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:53:

Я не готова это предполагать

Люда, извини, но ты явно уходишь от обсуждения

[Ludmila]

Yago сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:57:

Самое важное в проблеме, что Б принял на себя обязательства по качеству перд В в силу закона. Причина принятия обязательств Б не важна - то ли А он так верит, то ли звезды так встали, то ли пацаны сказали "бля буду". Но это его САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ обязательство, которое он мог не принимать (т.е. товар не продавать, а потребить, нарваться на отступления по качеству и предъявить убытки). Но раз принял решение продать и соответственно, принял обязательтва по качеству в догвооре БВ, то сам несет по нему ответственность, сам должен провести все необходимые меры для ее устранения (проверить качество, за которое взялся отвечать) - А не может нести ответственность за обязательства, которые кто то принял без его участия/согласия и не выполнил. Пример с неустойками был очень показателен, вообще то.

+1.

Кстати, по аналогии, на мой взгляд, применимы правила об оспаривании сделок, в которых говорится, когда сделка не может быть оспорена.

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:02:

Люда, извини, но ты явно уходишь от обсуждения

Я не ухожу от обсуждения. Я просто не вижу никаких оснований для такого предположения.

[Litroed]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:01:

Litroed сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:55:

А не надо ли отнести к таким обстоятельствам отсутствие чёткой причинно-следственной связи между действиями А (продажа некачественного товара) и убытками, которые понесло Б, произведя какие-либо выплаты в пользу В за поставку В того же некачественного товара?

Очень много чего можно отнести к таким обстоятельствам. Но очерчивать в этой теме предмет доказывания я лично смысла не вижу.

 

Так вопрос уже теоретическим стал, безотносительно того кто и что сможет доказать.

[Ludmila]

Litroed сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:05:

Так вопрос уже теоретическим стал, безотносительно того кто и что сможет доказать.

Так про предмет доказывания по делам о взыскании убытков можно написать или ничего, или трактат страниц на 500.

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:04:

Я не ухожу от обсуждения. Я просто не вижу никаких оснований для такого предположения.

 

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:07:

Так про предмет доказывания по делам о взыскании убытков можно написать или ничего, или трактат страниц на 500.

Да не надо мне про вопросы доказывания, давай про вопросы права, а?

[Litroed]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:07:

 

Litroed сказал(а) 15 Окт 2014 - 09:05:

Так вопрос уже теоретическим стал, безотносительно того кто и что сможет доказать.

Так про предмет доказывания по делам о взыскании убытков можно написать или ничего, или трактат страниц на 500.

 

Лукавите же

Вопрос уже рассматривается как вузовская задачка по применению ГК. Факты изложены: А продал Б, Б продал В...

И ответ основываться может на статьях ГК, на теории, но никак не на рассуждениях о том, что и как можно будет доказать в процессе.

[boris777]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:39:

Потому что за автора темы ВСЕГДА делают его работу юрклубовцы. Поэтому у него нет нужды напрягаться и что-то читать. Кто-то тут говорил по регресс. Я так считаю, что понятие регресса тут вообще неприменимо.

 

Людмила здравствуйте. Я прежде чем написать в теме посмотрел судебную практику, я не жду от уважаемых форумчан готовых рецептов по решению проблемы, а лишь прошу высказать свою точку зрения. Да, чуть не забыл я напрягаюсь - мне предстоит дать ответ на поставленный передо мной вопрос не только в форуме но и Клиенту и если потребуется доказать истинность сказанного в арбитраже в споре с юристом др. стороны. Спасибо что Вы пишите в теме.

ольга,2008 сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:53:

Афтор и говорил. Он ваще тут мало чо по делу говорил, прям как мой шеф - догадайся сам, прояви творческий подход. Можно только предполагать что там за исследование было и чего они нашли в этом товаре. Написал афтор, что в договоре требование к качеству - соответствие ГОСТу, догадайтесь - что написано в заключении об исследовании? Соответствует ли товар условиям договора? Может у заграничников иные требования, тада А ваще спокойно отдыхает от всех заморочек Бе и Ве.  Допустим, в товаре какие нить пестициды дикие нашли, явно они в товар не от перевозчика или спекулянта бе попали. Вполне возможно будет доказать вину производителя, если напрячься.   А если товар тупо стух, то фиг его знает када все произошло.   Хотела посоветовать третим лицом это А в суд дернуть,  нехай там пени всякие уменьшает, но зачем же позорица перед третим лицом, может оно ваще не при делах?

 

Товар - зерно определенного класса. Есть ГОСТ который определяет - в зерне указанного класса не допускается содержание сорняка (амброзии). Не писал этого в теме т.к. исходил иэ того что это не принципиально. Есть акт лабораторного исследование зерна там написано - в зерне нашли амброзию и указано количество зерен амброзии на килограмм пшеницы. По ГОСТУ присутствие в зерне этого класса пшеницы амброзии вообще недопустимо ни в каком количестве. Не писал этого в теме т.к. более интересовал принципиальный момент: построение схемы взыскания транспортных расходов, вопрос о доказывании несоответствия зерна ГОСТУ с моей точки зрения доказывается проще. Спасибо что пишите в теме.

Возможно заблуждался со своим подходом и вопрос доказывания по качеству более важен чем я думаю - выскажите ваше мнение. 

[kosyakman]

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:05:

Спасибо что пишите в теме.

 

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:05:

выскажите ваше мнение. 

 

Ваше мнение очень важно для нас.

Все разговоры записываются

[mrOb]

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:40:

На рациональном у меня довод, который я пока не считаю опровергнутым: об ответственности А за любые убытки, возникшие у Б вследствие ненадлежащего исполнения А договора в части качества товара.

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:40:

Дальше можно лишь рассуждать об обязанности Б принять меры к минимизации убытков, при отсутствии чего в иске к А будет отказано (в какой-то части, во всяком случае) именно по причине бездействия Б как причины раздувания размера убытков, но не о том, что недогляд Б во время приёмки товара абсолютно освобождает А от проблем Б в спорной части.

Как-то далеко ушли между первым и вторым. Суть только в причинно-следственной связи. Если между действиями А и убытками Б есть какое-либо звено, то А за такие убытки не отвечает. Продажа Б товара В и, соответственно, несение связанных с этим расходов Б по требованию В (компенсация транспортных расходов, выплата неустойки, штрафа (если потребители), возмещение судебных расходов и пр.) - и является таким звеном. А несет ответственность только в пределах ДКП А-Б.

Сообщение отредактировал mrOb: 15 October 2014 - 16:17

[ztr]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:31:

Т.е. на установленную законом и договором обязанность превого покупателя принять товар от продавца забиваем большй болт?

Нет: приемка товара производится представителем грузополучателя, который одновременно является и представителем второго покупателя, поэтому я и писал о привязке приемки товара к моменту времени, определенному передачей второму покупателю.

 

 

Yago сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:57:

сам должен провести все необходимые меры для ее устранения (проверить качество, за которое взялся отвечать)

Давайте рассмотрим на примере: договор поставки партии бытовой электроники, А-импортер, Б-посредник, В-розничная сеть. По-Вашему выходит, что Б, получив товар от А, должен проверить его качество и самостоятельно несет все риски, связанные с впоследствии обнаруженными недостатками; на практике это означает, что Б должен самостоятельно или с помощью третьих лиц разобрать товар, убедиться в отсутствии скрытых дефектов, заново собрать товар, эксплуатировать его в течение продолжительного времени - и только потом передать его В для продажи потребителям (я сознательно гиперболизировал ситуацию, поскольку Вы пишете об обязанности посредника обнаружить любые недостатки товара без разделения на скрытые и явные, а скрытые недостатки подобного товара можно обнаружить только таким образом). 

Иными словами, почему Б не может выставить А убытки, причиненные продажей А товаров с недостатками, которые Б не мог выявить при обычной приемке? 

[boris777]

ольга,2008 сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:09:

Я ж не просто так в теме начала беседу с матюкоф

 

Изложил именно так что бы не распылялось внимание на детали которые посчитал несущественными. НО замечания и матюки (пусть и потертые строгим модератором) учтены и приняты к сведению. ИСПРАВЛЮСЬ.

[SaleN]

mrOb сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:16:

Если между действиями А и убытками Б есть какое-либо звено, то А за такие убытки не отвечает

отчего так? наличие такого звена заведомо делает невозможной причинно-следственную связь?

[boris777]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:10:

 

ольга,2008 сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:06:

Это даже не смешно! Я не просто не одинока, я - как раз типичный случай. У меня был только один директор, как ни странно - целый полковник в защиту директора добавлю, что он был умный еврей), который действительно говорил чего хочет достигнуть и с какими подводными камнями, когда ставил задачу. Просто праздник был с ним работать. Ушел сволотч на пензию. Новый полковник оказался типичным - дурак дураком и я свалила оттедова.

Такие директора - дело обычное. Но когда таким образом задачу ставит "коллега", не желающий разбираться со своей задачей сам, это, по-моему, уже наглость.

 

В общем и целом, чтобы что-то конкретное автору советовать, надо поднимать все документы по обеим сделкам.

 

 

Я со своей задачей сам разбирался прежде чем написать в теме. Результатом моей работы стала точка зрения: при существующей ситуации - без построения схемы и возможно подготовки неких "дополнительных документов" искать правды в суде не стоит, будет отказ. Я решил написать здесь свои соображения по ситуации и попросить вашего совета по наиболее интересующей меня проблеме - взыскание транспортных убытков с производителя которые были понесены юридическим лицом купившим его товар у контрагента а не у самого производителя. Я очень хочу разобраться со своей задачей сам а не озадачивать юрклубовцев. Мой пост просьба об обсуждении, а не просьба изложить 100% верную схему решения создавшейся ситуации в пользу того кого надо иначе сами понимаете от меня бы здесь уже и аватарки бы не осталось.... 

 

Вижу в теме многих уважаемых юрклубовцев, вижу что мнения не столь однозначны как это было вначале темы, а это свидетельствует о том что проблема имеет практическое значение, и ее решение не такая простая задача как кажется. Собственно решение принимать буду я - я буду говорить Клиенту что делать и делать если его устроит. Еще раз спасибо всем кто уделил внимание теме.

[SaleN]

mrOb сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:16:

А несет ответственность только в пределах ДКП А-Б

Безусловно. Но это не меняет дела

[Ludmila]

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:29:

Я очень хочу разобраться со своей задачей сам а не озадачивать юрклубовцев. Мой пост просьба об обсуждении,

Тогда ответ Вы получили сразу: Ваша схема - чистейший бред, основанный исключительно на игнорировании норм ГК РФ.SaleN, попозже отвечу, тут вопрос срочный. А мне, в отличие от автора, свою работу приходися делать самостоятельно.

[boris777]

Капитон сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:55:

я бы еще подумал, как доказывать, что некачественный товар- это именно тот, который был передан от А к Б. Это вещь, определенная родовыми признаками. 

 

ЭТО ТО САМОЕ МЕНЯ ОЧЕНЬ БЕСПОКОИТ ТО ЖЕ.

 

Есть идея - представить в обосновании следующие документы - транспортный договор, путевой лист, объяснения водителя о том что товар который взяли на исследование это тот самый товар что ему засыпали при погрузке и от него потом приняли на возврат.

[Ludmila]

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:29:

и ее решение не такая простая задача как кажется.

Решеие задачи на самом деле элементарно. Когда есть все документы, коих мы не видим.

[Litroed]

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:28:

 

mrOb сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:16:

Если между действиями А и убытками Б есть какое-либо звено, то А за такие убытки не отвечает

отчего так? наличие такого звена заведомо делает невозможной причинно-следственную связь?

 

Ну хотя бы отсюда:

 

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки
1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.
 

Не будь продажи некачественного товара от Б к В, не было бы у Б и убытков.

Убытки у Б возникли только из-за его косяка при исполнении обязанности передать товар соответствующего качества.

[mrOb]

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:28:

отчего так? наличие такого звена заведомо делает невозможной причинно-следственную связь?

Естественно. Если Вася кинул камень в Петю, а в моменте полета камень перехватил Коля и снова кинул в Петю, то причинно-следственная связь между вредом Пети и действиями Васи - отсутствует. 

Сообщение отредактировал mrOb: 15 October 2014 - 16:45

[boris777]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:34:

Решеие задачи на самом деле элементарно. Когда есть все документы, коих мы не видим.

 

Какие существенные моменты в документах ВАС интересуют ?

Договора, накладные, акт лабораторного исследования, договора между В и физлицами - водителями ? 

Я не имею возможности их выложить здесь.

 

Я не жду от от ВАС и др. форумчан готовых схем, я просто хочу узнать ваше мнение по ситуации. 

Не думаю что решение задачи было бы элементарно если бы ВЫ увидели документы - обсуждение в теме этому доказательство, если речь не идет о решении - фирма В может предъявить иск к фирме Б и все.

[Ludmila]

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:53:

Какие существенные моменты в документах ВАС интересуют ?

Меня не интересуют никакие, ибо решение задачи поручено Вам, а не мне.

Чуть позже пообсуждаю с коллегами отвлечённые общетеоретические вопросы, но в обсуждение Вашей конкретной сиуации вдаваться не буду.

 

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:53:

Не думаю что решение задачи было бы элементарно если бы ВЫ увидели документы - обсуждение в теме этому доказательство

Обсуждение в теме ведётся чисто теоретически, с кучей допущений, а это вегда утяжеляет дискуссию. Решение же конкретной задачи элементарно.

[boris777]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 10:57:

Обсуждение в теме ведётся чисто теоретически, с кучей допущений, а это вегда утяжеляет дискуссию. Решение же конкретной задачи элементарно.

 

Есть желание дискуссию облегчить. Подскажите пожалуйста что можно из документов здесь для этого процитировать ?

[Ludmila]

boris777 сказал(а) 15 Окт 2014 - 11:02:

Есть желание дискуссию облегчить.

Дык, собственно, участников темы интересуют общеправовые вопросы, а не Ваша конкретная задача. Так что никакие документы цитировать не надо.