Сообщений в теме: 83

[НикаН]

ДД,  не полностью, но  отвечу- сталкивались  с  экспертизой по давности нанесения... предварительно  имела беседу  ( по договорённости третьей стороны ) с лицом, проработавшим в этой области  долго,  из предварительной беседы  вынесла, что  с установлением давности у нас большие проблемы . 

[Pastic]

полиция в рамках уголовного дела установила факт ее поддельности?

 

и давно выводы полиции имеют для суда преюдициальное значение?

 

 

И как будет соотноситься заключение эксперта в случае, если он не установит давность нанесения текста и подписи, с уже имеющимися письменными доказательствами в деле о поддельности данной расписки? 

 

никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

[95 Region]

и давно выводы полиции имеют для суда преюдициальное значение?

Речь не о выводах полиции, а о заключении экспертизы проведенной  в рамках уголовного дела. Или это одно и то же? Согласен, что это не преюдиция.

с установлением давности у нас большие проблемы . 

Проблемы не только с установлением давности. Так же и с установлением последовательности нанесения реквизитов (такой вопрос тоже присутствует в деле). Как выясняется, несмотря на отсутствие научно обоснованной методики эксперты выдают заключения ссылаясь на разных авторов, которые признаются, что их методика нуждается в доработке.

 

никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

Наверняка вы видели эту расписку на этом форуме. Все говорят, что она не несет для меня правовых последствий, так как моя подпись расположена не под текстом расписки. Это такой конструктор, полученный из документа организации с имеющейся моей подписью. На обратную сторону (свободную от каких-либо реквизитов) нанесли текст расписки с переносом двух строчек на сторону, где расположена подпись. При этом отрезали верхнюю часть документа с настоящим текстом. Тем не менее вот уже третий год, как человек морочит голову полиции и суду этой подделкой.

Надо ли мне по ней вообще что доказывать? Или этот документ, с точки требования закона, все же имеет юридическую силу?

Прикрепленные файлы

•  Расписка .pdf   1.37МБ   134 скачиваний
•  Расписка2.pdf   1.23МБ   105 скачиваний

Сообщение отредактировал 95 Region: 01 March 2015 - 14:56

[MadonnaX]

Это такой конструктор, полученный из документа организации с имеющейся моей подписью.

А может, сказать, что и подпись не Ваша. Пусть тогда, назначают

почерковедческую эксертизу, а экспертиза, конечно же, не сможет сделать однозначный вывод по одной подписи.

 

Надо ли мне по ней вообще что доказывать? Или этот документ, с точки требования закона, все же имеет юридическую силу?

Т.к. расписки имеют юридическую силу, Вам остается рассмотреть ее под микроскопом и все , что Вам в ней не нравиться, выразить в суде, к примеру, согласно ч.1. ст. 808 ГК РФ , если сумма займа превышает МРОТ не менее, чем в 10 раз ,необходимо заключать договор займа в ППФ. Расписка не заменяет договор займа, т.к. составлена в одностороннем порядке и подпись займодавца на ней отсутствует. Свидетелей в расписке должно быть, как минимум два, с указанием их паспортных данных и записью о том, что именно они засвидетельствовали. Деньги Вы получали, как физическое лицо, тогда при чем тут подпись и печать директора организации. Если Вы, как директор , заверяли подпись руки физического лица, тогда должно быть 2 Ваши подписи: одна, как физического лица, выдававшего расписку в получении денег причем с расшифровкой полностью имя,отчество и фамилия, написанные от руки ), а вторая подпись уже,как директора организации с печатью и фразой: подпись руки Сулейманова А.С. удостоверяю.

 

 

 

 

 

 

[Pastic]

При этом отрезали верхнюю часть документа с настоящим текстом.

 

это экспертизой подтверждено?

[95 Region]

это экспертизой подтверждено?

Это подтверждено ЭКЦ МВД России справкой об исследовании в рамках проверки моего заявления. Впоследствии проводилось несколько экспертиз уже в рамках уголовного дела, которые установили алгоритм получения расписки из документа другого содержания. 

Прикрепленные файлы

•  Экспертиза ЭКЦ МВД РФ.pdf   5.31МБ   242 скачиваний

[MadonnaX]

Но не надо относиться к труду юриста как к работе сантехника: устранил засор - получил деньги. Это разные профессии.

Конечно, разные ! Сантехнику я плачу за результат. А юристу ? За потраченное время ? Чье ? Мое ? Вот ,например, плачу я как-то юристу (не маленькую сумму ) за изучение документов. Прихожу, а это был январь 2012 года. Вступаю с ним в диалог, и понимаю, что он не только дело мое не читал, но и про изменение в ГПК не в курсе. Тут он углубился в Инэт и так увлекся надолго, что  мне пришлось уйти, оставив у него документы. А , когда в следующий раз пришла, он опять попросил у меня такую же сумму за "изучение документов", т.к. забыл про то, что уже  брал. Пишу я все это, и понимаю, что меня сейчас порвут. Но откровенное вымогательство на сайте должны бы как-то приструнить. Лучше ничего не отвечайте, и Вам за это ничего не будет.

[95 Region]

А может, сказать, что и подпись не Ваша.

Я уже подтвердил в суде, что подпись моя. Рассказал обстоятельно, каким способом изготовлена "расписка" и предложил вопрос  эксперту: - изготовлена ли указанная расписка путем монтажа? Суд заменил этот вопрос на свой, про давность нанесения текста и подписи. И даже не мотивировал эту подмену..

Самое неприятное, что нельзя обжаловать определение о назначении экспертизы. Только в части приостановления по делу и распределения расходов на оплату эксперта.

Сообщение отредактировал 95 Region: 01 March 2015 - 23:37

[MadonnaX]

А какие вопросы поставлены судом перед экспертами относительно давности нанесения текста и подписи ?

Эксперты отвечают только на поставленные вопросы. Тогда надо было бы : 1. Установить давность нанесения печатного текста, проставления подписи и оттиска печати.2. Соответствует ли дате документа фактическое время изготовления документа.3.Определить последовательность нанесения печатного текста, подписи в них и печати. 4. Установить выполнены ли одномоментно текст документа с проставлением в нем подписи и оттиска печати. Если результат не будет положительным в Вашу сторону, можно просить о повторной экспертизе. Через канцелярию подать ход-во, аргументировать ,что в первой экспертизе суд отклонил вопросы стороны, которые она вправе формировать к экспертам, сбез мотивированного определения судьи,сформировать дополнительные вопросы относительно монтажа с помощью лазерного принтера и на смонтированном тексте на обороте, приложить экспертизу,проведенную в рамках УД. Такое х-во можно заявить и в следующей инстанции при необходимости.

[95 Region]

А какие вопросы поставлены судом перед экспертами относительно давности нанесения текста и подписи ?

Вопросы поставлены следующие:

- В какой последовательности выполнены печатный текст и другие реквизиты в расписке?

- Соответствует ли время изготовления расписки дате, указанной в ней?

Самое смешное, что в суд апелляции  мной уже представлена экспертиза, проведенная в рамках уголовного дела Воронежским региональным центром судебной экспертизы при Минюсте, которая определила, что расписка подвергалась агрессивному световому воздействию, вследствие чего не представилось возможным определить давность подписей и текста и что текст расписки выполнен с использованием разных печатающих устройств!

Сообщение отредактировал 95 Region: 02 March 2015 - 01:07

[MadonnaX]

Не смешно. Экспертиза должна быть назначена судом, проведена в рамках данного гражданского дела , а эксперт предупрежден об уголовной ответственности, тогда она будет иметь юридическую силу. Вы могли просить суд, чтобы экспертиза была проведена тем же Воронежским региональным центром.

[95 Region]

Вы могли просить суд, чтобы экспертиза была проведена тем же Воронежским региональным центром.

Я ходатайствовал о проведении в ФГУ Брянская лаборатория судебной экспертизы при минюсте РФ, так как Смоленск территориально относится к ней.

Не смешно.

Это к вопросу об объективности суда, который знает, что на поставленный им вопрос ответ будет очевиден. Суд заряжен противной стороной по полной программе. Председательствующая из кожи вон лезет, чтобы вывернуть ситуацию в сторону заряжающих.

[95 Region]

никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

Суду представлена копия расписки, подлинник находится в уголовном деле в качестве вещдока. Согласно п.7 ст. 67 ГПК РФ суд не может считать доказанными обстоятельства, основанные на копии документа, если утрачен или не передан подлинник.

Сейчас суд затребовал в полиции подлинник из уголовного дела, чтобы провести экспертизу и вернуть его обратно. Получается, что подлинника в любом случае не будет в материалах гражданского дела. И как противная сторона намеревается доказать свои требования по расписке в этом случае?

[Pastic]

Получается, что подлинника в любом случае не будет в материалах гражданского дела.

 

Он там и не нужен. Суд убедится, что копия соответствует подлиннику и заверит копию в материалах дела.

[95 Region]

Он там и не нужен. Суд убедится, что копия соответствует подлиннику и заверит копию в материалах дела.

Тогда все намного сложнее, чем я думал. Теперь становится понятно, к чему суд ведет дело.

Спасибо Вам, добрый человек за участие!

[Тракторист]

В Новосибирск за консультацией из Смоленска я не поеду, хотя pastic наверняка специалист своего дела.  

 

Отлично консультируюсь на платной основе с pastic по эл. почте. Он в Новосибе, я в Москве и нет проблем.

[Pastic]

Отлично консультируюсь на платной основе с pastic по эл. почте.

 

не Вы один, но не надо об этом тут ;-)

[95 Region]

Отлично консультируюсь на платной основе с pastic по эл. почте.

Спасибо за совет! Лучше позже, чем...

[95 Region]

Теперь, когда суд вынес определение о назначении экспертизы и отправил дело экспертам, остается только ждать результата. На объективность заключения особой надежды нет.

Думаю, что вопросы возникнут после возвращения гражданского дела от экспертов.

[95 Region]

Тем временем судебная экспертиза установила, что подписи в договоре займа и расписке выполнены самим заемщиком. По обрезанной расписке установлено, что она изготовлена путем монтажа и подтверждает вывод эксперта ЭКЦ МВД РФ. Апелляционный суд повторно вынес решение в мою пользу. По встречному иску решение оставил без изменения. Кассационный суд отказал моему оппоненту в передаче жалобы на рассмотрение в судебном заседании. Должник снова обращается с жалобой в Верховный суд. Казалось бы, что теперь все ясно и понятно. Апелляционный суд, после отмены Верховным судом ранее вынесенного определения, пересмотрел дело в полном объеме, с учетом встречных требований. Назначил по делу судебную экспертизу, перераспределил бремя доказывания и принял от сторон новые доказательства. Вроде бы уже как и придраться не к чему.
И вот 24 июля 2015 года Верховный суд снова истребовал это дело. А кто-то говорил, что ничего особенного в этом деле нет.

Сообщение отредактировал 95 Region: 31 July 2015 - 13:58

[95 Region]

С учетом позиции Верховного суда РФ, выраженной в определении об отмене апелляционного определения, при повторном рассмотрении апелляционный суд назначил судебную экспертизу несмотря на то, что ответчик отказался от нее в суде первой инстанции. Но при этом апелляционный суд отказал ответчику в назначении дополнительной экспертизы. Будет ли являться сей отказ основанием для очередной отмены очередного апелляционного определения Верховным судом? Усмотрит ли Верховный суд РФ в отказе в назначении дополнительной экспертизы существенное нарушение норм процессуального права?

[Капитон]

Будет ли являться сей отказ основанием для очередной отмены очередного апелляционного определения Верховным судом?

читать надо определение

[95 Region]

 

Будет ли являться сей отказ основанием для очередной отмены очередного апелляционного определения Верховным судом?

читать надо определение

 

Без проблем. Я добавлю еще определение Верховного суда РФ, которым до этого было отменено предыдущее апелляционное определение. Определение от 15.05.2015 года вынесено уже с учетом позиции Верховного суда.

Прикрепленные файлы

•  Определение от 15.05.2015.pdf   123.47К   127 скачиваний
•  Опр.ВС Киселев.pdf   1.02МБ   119 скачиваний

Сообщение отредактировал 95 Region: 05 August 2015 - 03:02

[Капитон]

при повторном рассмотрении апелляционный суд назначил судебную экспертизу несмотря на то, что ответчик отказался от нее в суде первой инстанции. Но при этом апелляционный суд отказал ответчику в назначении дополнительной экспертизы.

значит суду все понятно в заключении эксперта. дополнительная экспертиза назначается при определенных условиях.

 

Будет ли являться сей отказ основанием для очередной отмены очередного апелляционного определения Верховным судом?

навряд ли. в заключении экспертизы от 17.04.2015 ответы четкие.

[95 Region]

 

при повторном рассмотрении апелляционный суд назначил судебную экспертизу несмотря на то, что ответчик отказался от нее в суде первой инстанции. Но при этом апелляционный суд отказал ответчику в назначении дополнительной экспертизы.

значит суду все понятно в заключении эксперта. дополнительная экспертиза назначается при определенных условиях.

 

Будет ли являться сей отказ основанием для очередной отмены очередного апелляционного определения Верховным судом?

навряд ли. в заключении экспертизы от 17.04.2015 ответы четкие.

 

Спасибо, что уделили время этому вопросу. Дело уже поступило в ВС РФ и передано судье. Скоро узнаем, что на этот раз они придумают, чтобы отменить апелляционное определение.